Бесплодные эрудиты

[SomePupil]

Наш препод недавно сказал что-то в духе:

Цитата:

Сейчас главное для вас (студентов матфака $-$ мое прим.) $-$ это научиться самостоятельно рассуждать. Это даже важнее, чем получать знания, потому что бывает так, что человек знает очень много, но сделать ничего полезного не может. Да, бывают такие бесплодные эрудиты...

Не в слово в слово, но смысл примерно такой.

Вопрос вот в чем: такое действительно бывает? И если бывает, то насколько часто? Просто, в моем представлении, если человек очень много знает, то он может, например, легко проводить параллели между отдаленными друг от друга вещами, выявлять скрытые связи между ними. К тому же, он будет знать о cutting edge достижениях во многих областях. Ну, никак не может быть, чтобы такой ученый не был плодовитым.

И вообще, почему делают такой акцент на самостоятельность? Вроде бы как, когда пытаешься что-то понять из книги или когда прорабатываешь задачник, то эта "самостоятельность" сама появляется, разве нет? И прилагать специальные усилия для того, чтобы наработать в себе "самостоятельность" $-$ довольно странновато.

[fred1996]

Мне кажется, в этом вопросе вообще нет каких-то закономерностей, правил и границ.
В жизни встречал столько профессионалов и талантов как с кругозором, так и без, что выводы на эту тему давно оставил.
Хотя, если талант и профи с кругозором, ему проще общаться с людьми. Кругозор еще обычно коррелирует с коммуникабельностью.
Скажем так, что касается тех профи, кто еще и преподавал, то самые лучшие преподаватели были еще и безусловные эрудиты во мноих областях.

Опять не премину вспомнить американский стиль обучения в университетах.
Там весьма ценят, когда студенты берут предметы казалось бы совсем из другой оперы.
Другое дело, как потом это поможет ему в профессиональных делах. Мне кажется, тут все-равно все очень индивидуально.

[SomePupil]

Необходимость общей эрудиции очевидна $-$ если человек не знает ни Чехова, ни Шекспира, то говорить с ним не о чем, будь он хоть трижды нобелевский/филдсовский/абелевский лауреат.

Но в топике речь идет о научной/профессиональной эрудиции. Например, математик-суперэрудит знает все принципиально значимые достижения математического анализа в широчайшем смысле и в состоянии понять 99$\%$ публикаций в архиве и престижных журналах, связанных с анализом. Но при этом он сам ничего полезного не может сделать. Вот, именно об этом и речь.

[Mental]

Если свести к психологии, то возможно ваш преподаватель, говорит о том, что хватит быть пассивным интровертом, нужно переходить в разряд активных.
То есть превращаться из библиотекаря, собирателя знаний, в создателя / творца чего-либо в выбранной области.

[Anton_Peplov]

Не думаю, что знания автоматически дают способность доказывать нетривиальные теоремы. Для этого нужен талант. Которому, конечно, только на руку эрудиция - если он есть. А если его нет, то...

Вот, например, аз, грешный. В юности я пошел по другой образовательной траектории, но не сомневаюсь, что мог бы поступить на математический факультет и успешно его закончить, получив все знания, которые положены по программе. Но смог бы я после этого что-то новое доказать, хотя бы для кандидатской диссертации? Сомневаюсь. Очень сомневаюсь. Хотя чем черт не шутит, конечно.

Но вот гуманитариев, у которых эрудиции через край, а рассуждать, хотя бы не допуская паралогизмов, они так и не научились, я видел тоннами:) Девять из десяти гуманитарных эрудитов именно такие. Не исключая тамошних кандидатов, докторов и академиков.

[Mishka_Barni]

SomePupil в сообщении #1222181 писал(а):

если человек очень много знает

Смотря что понимать под знать: осведомленность о некотором факте (есть такая-то теорема) или понимание некоторого факта ( иметь представление о способе доказательства теоремы и т. д.). Ну вот чтобы хорошо понимать, надо проявить некоторую самостоятельность.

Не думаю, что в природе водятся такие чудовища, которые знают почти все формулировки теорем (результаты) в некоторой области, без всякого понимания. Скорее всего, имеют место экземпляры с разной степенью мутаций.

У Борхеса, кстати, про таких сверхчеловеков рассказ есть "Фунес, чудо памяти".

(Оффтоп)

SomePupil в сообщении #1222198 писал(а):

если человек не знает ни Чехова, ни Шекспира, то говорить с ним не о чем

Это ещё почему? И как их надо знать? Так можно дойти до "Не читал Finnegans Wake в оригинале -- не мужик"...

imho, можно всю жизнь перечитывать одно произведение. Например, "твою Мать" Максима Горького. Этого достаточно, чтобы быть интересным собеседником.

[Aritaborian]

Mishka_Barni в сообщении #1222283 писал(а):

Этого достаточно, чтобы быть интересным собеседником.

Скорее интересным пациентом.

[madschumacher]

SomePupil в сообщении #1222181 писал(а):

Вопрос вот в чем: такое действительно бывает?

Ответ: бывает. Достаточно посмотреть на школьников-олимпиадников (не всяких быдло-олимпиад, типа ПВГ или Ломоносова, а тяжеловесов уровня Всероса или Межнара).

(Disclaimer)

Я, конечно же, в силу личного опыта, говорю про химические олимпиады.

Некоторые из них из себя представляют ходячие энциклопедии, по-сути. И вот если посмотреть потом на их научные достижения, то часто, оказывается, что они даже не могут университет закончить (там, конечно, причин много разных, но не без отсутствия у них аналитического мышления). Ещё, емнип, как-то в Кванте 80-х была заметка, в которой замечалось ( ), что те, кто был троечниками в ВУЗах, потом часто становятся существенно более успешными учёными, чем зубрилы-отличники, просто потому, что творческое/аналитическое мышление не всегда коррелирует с задротистостью. Т.е. хорошо иметь хорошую базу данных (эрудицию), но надо бы уметь с ней работать и её использовать -- а это уже немного другая деятельность.

SomePupil в сообщении #1222198 писал(а):

Необходимость общей эрудиции очевидна $-$ если человек не знает ни Чехова, ни Шекспира, то говорить с ним не о чем, будь он хоть трижды нобелевский/филдсовский/абелевский лауреат.

Да вот ничего подобного (имхо)! Часто бывает, что поболтать с каким-нибудь дальнобойщиком, дворником, бывшим военнослужащим или строителем, да даже торчком-наркоманом, который повидал Мир существенно интереснее, чем с каким-нибудь выпускником гуманитарных специальностей, обчитавшегося этими Чеховыми/Шекспирами/Карамзиными до упаду, несмотря на то, что первые даже классику (из школолольной программы ) не помнят, а может вообще никогда и не читали. Просто потому у начитавшихся, кроме этих Чеховых/Шекспиров/Карамзиных за Душой больше ничего нет, и даже выводов они не могут из них извлечь (т.к. они просто обширную эрудицию имеют, но не умеют из неё извлекать что-то полезное), а те, хоть и могут быть слабообразованными, но, насмотревшись на всякое, и обладая в итоге аналитическими способностями (вероятнее всего Жизнь заставила их преобрести) могут и взглядом интересным удивить, да и историями забавными порадовать.

(Disclaimer)

Конечно, это всё крайности.

[grizzly]

madschumacher в сообщении #1222302 писал(а):

не всяких быдло-олимпиад, типа ПВГ или Ломоносов

Кто в данном случае выступает в качестве "быдла"? Все участники? Или это какой-то неизвестный мне мем? А какой тогда статус участников простых школьных олимпиад в этой табели о ранге? (Интересуюсь как сочувствующий олимпиадному движению.)

[Odysseus]

Умение проводить параллели между отдаленными вещами и выявлять скрытые связи еще не означает способность или интерес к созданию новых теорий, тем более к "плодовитости" в этом отношении. Бывают очень эрудированные и замечательные преподаватели без больших научных достижений (что нисколько не умаляет их достоинств как преподавателей).

А еще, например,
Виртуозный музыкант или глубокий музыкальный критик это еще не композитор.
Много прочитавший литературный критик это еще не писатель или поэт.
Театральный критик это еще не режиссер.
Футбольный статистик/аналитик это еще не тренер.
и т.д.

Борис Бондаренко в Пирамида писал(а):

- Мне, как ты знаешь, тридцать два года. Физика еще со школьных лет была для меня тем единственным, чему стоило посвятить жизнь. Мне предсказывали блестящую карьеру. Я и сам думал, что мне многое удастся сделать. Я блестяще учился в университете, был, пожалуй, одним из лучших студентов. Все шло как нельзя лучше. Диплом с отличием, аспирантура... Я работал у самого Дау, он подбросил мне одну из своих идей, которую надо было только чуть-чуть развить, и кандидатская была готова. Чего же лучше? Я стал работать самостоятельно. С тех пор прошло уже шесть лет, можно бы и подвести кое-какие итоги. А подводить-то нечего, Дима. Тридцать два года - и ничего, совсем ничего. Ни одной сколько-нибудь оригинальной идеи, ничего значительного. Разве что репутация хорошего преподавателя. Это, пожалуй, единственное, что я умею по-настоящему делать, - показать, насколько ничтожны наши знания, как мизерны наши успехи, какие невероятно трудные и сложные проблемы стоят перед нами. Наверно, я делаю это настолько хорошо, что никто из моих учеников не решается замахнуться на эти проблемы. Никто - и я сам тоже. Блестящее ничто - вот кто я! - с яростью сказал Аркадий. - Я уже не уверен, что мне вообще удастся что-нибудь сделать. Я временами чуть ли не молюсь, чтобы мне пришла какая-нибудь настоящая идея. Хоть что-нибудь свое! Но никакие молитвы не помогают. Или я просто бездарен, или напуган физикой, ее бесконечной сложностью... А впрочем, это одно и то же. Когда я читал твои выкладки, я завидовал тебе... Да-да, завидовал и радовался за тебя. Знаешь, у меня были большие надежды на вас. Особенно на тебя и Ольфа - у Виктора, пожалуй, нет данных, чтобы стать большим физиком. И очень обидно было, когда Ольф сдался. Теперь остался ты один. В тебя я верю - поверь и ты в себя. Я постараюсь помочь тебе чем только смогу. Ты только продержись сейчас. Я понимаю - отчаянно трудно, но ты постарайся. Может быть, тебе удастся то, что не удалось мне.

[madschumacher]

grizzly в сообщении #1222305 писал(а):

Кто в данном случае выступает в качестве "быдла"? Все участники? Или это какой-то неизвестный мне мем? А какой тогда статус участников простых школьных олимпиад в этой табели о ранге? (Интересуюсь как сочувствующий олимпиадному движению.)

Я под быдло-олимпиадами имею в виду, что у них есть конкретная цель: поступить в ВУЗ без экзаменов, напрямую. Поэтому эти олимпиады ориентированы, грубо говоря, на всех абитуриентов (а их много). А вот олимпиады уровня Всероса-Межнара существуют как Спорт больших достижений -- только для себя. Олимпиадники там, обычно, и так не имеют сомнений, что поступят в хороший университет, поэтому они соревнуются там только для того, чтобы помериться баллами выиграть.
Естественно, я считаю эти ВУЗовские олимпиады полезными, просто они для другого нужны.

[Pphantom]

SomePupil в сообщении #1222181 писал(а):

Вопрос вот в чем: такое действительно бывает? И если бывает, то насколько часто?

По-видимому, столь же редко, как и таланты-"творцы" без эрудиции. В реальности встречаются всевозможные промежуточные сочетания, причем они на самом деле все нужны, просто области применения разные.

Однако нечто подобное говорят, пожалуй, многие преподаватели. Отчасти потому, что в силу особенностей образовательного процесса "эрудита" вырастить проще (а хочется разнообразия), отчасти, наверное, из-за традиционной (и достаточно спорной) точки зрения, что нужно выращивать именно "творцов".

[grizzly]

madschumacher
Спасибо! а то ведь я совершенно не понял основную мысль :)

Pphantom в сообщении #1222316 писал(а):

Однако нечто подобное говорят, пожалуй, многие преподаватели.

Я бы тоже это говорил. Потому как очевидно-целесообразно хоть немного прокачать все базовые навыки. И очень важно начать этим заниматься в подростковом возрасте, а не когда "вот выйду на пенсию...". Зачастую подросток сам до этого не додумается и в его окружении ему никто не подскажет, поэтому он пойдёт естественным путём наименьшего сопротивления -- будет изучать материал, максимально используя тот навык, который у него развит лучше всего; остальные будут хиреть.

[madschumacher]

grizzly в сообщении #1222325 писал(а):

Спасибо! а то ведь я совершенно не понял основную мысль :)

Да не за что, мне эту мысль стоило выразить получше.
Ну, кст, тогда и ещё немного дополню. Отличие ВУЗовских олимпиад от Всероса и Межнара -- в уровне заданий. Для ВУЗовских (и региональных олимпиад) -- необходимо иметь знания примерно в объёме школьной программы, просто они должны быть хорошими. А вот на Всеросе (и тем боле Межнаре) -- это уровень ВУЗовской программы and beyond. Естественно, школьники осилить её по-нормальному не могут (знаний по другим предметам не хватает), поэтому им чаще всего всё приходится компенсировать именно зубрёжкой...
(опять же, напоминаю, что речь идёт про химию )

[Pphantom]

grizzly в сообщении #1222325 писал(а):

Я бы тоже это говорил. Потому как очевидно-целесообразно хоть немного прокачать все базовые навыки.

Конечно. Но, к сожалению, некоторые не знают меры, и в итоге у учеников складывается впечатление, что творчество - это единственное, что нужно, а без знаний можно обойтись. Для совсем гениальных людей это, возможно, и так, да только их очень мало, а идея откладывается в голове у куда большего количества слушателей.