О скорости большей, чем скорость света.

[Mihajlo]

warlock66613 в сообщении #1201781 писал(а):

Число может быть любым. Ограничение в другом: никакое тело или сигнал не может двигаться со сверхсветовой скоростью.

Простой и изящный ответ. Может быть это пустяк, но (как чайник) я недопонимал именно этой мелочи. Мне давно не давала покоя фраза: в природе не существует скорости выше с, которая так или иначе звучала повсюду. Разумеется, одно тело или сигнал по отношению к другому может двигаться со скоростью большей с, но не по отношению, скажем, к точке собственного старта.
Конечно, если бы warlock66613 сказал это раньше, то и раньше можно было бы закрыть тему. Но высказывания форумчан, даже по вопросам отклоняющимся от темы, были интересными. Так что всё было хорошо.
Да, тему можно закрыть. Спасибо отдельное модераторам, у которых хватило терпения и выдержки не отправить тему в карантин. Что касается обращения ко мне Pphantom, чтобы я ответил на вопрос, то я понимаю что к чему и, полагаю, что не стоит нам дальше этим заморачиваться.
Спасибо всем участникам обсуждения.

[warlock66613]

Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):

тело или сигнал по отношению к другому

Ну вот, наконец-то мы добрались до относительного движения.

Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):

Разумеется, одно тело или сигнал по отношению к другому может двигаться со скоростью большей с

А вот это утверждение не соответствует истине. Чтобы понять почему, надо выяснить, что такое "относительная скорость".

[realeugene]

Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):

Разумеется, одно тело или сигнал по отношению к другому может двигаться со скоростью большей с, но не по отношению, скажем, к точке собственного старта.

Боюсь, вы всё ещё ничего не поняли. Дьявол таится в слове "по отношению", которое вы употребляете очень смело и не в том смысле, который в него вкладывают физики, употребляя словосочетание "относительное движение". Но вы так и не ответили на вопрос модератора.

[Pphantom]

Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):

Что касается обращения ко мне Pphantom, чтобы я ответил на вопрос, то я понимаю что к чему и, полагаю, что не стоит нам дальше этим заморачиваться.

Похоже, еще нет. Так что все-таки ответьте.

[Munin]

Когда человек говорит, что он "понимает, что к чему", то это очень часто иллюзия.
Настоящее понимание - это когда человек демонстрирует, что он понимает, что к чему.

[Mihajlo]

Очень интересно и приятно, что находятся люди, которые щедро оказывают образовательную поддержку. Большое спасибо.
Постараюсь ответить на все поставленные вопросы. Да, у меня есть возможность использовать подсказки всеобъемлющего инт-та, но буду честен, отвечу как я сам лично думаю. Конечно, рискую оказаться Леонардо Недовинченным, но познание истины дороже.
1.

warlock66613 в сообщении #1201951 писал(а):

Чтобы понять почему, надо выяснить, что такое "относительная скорость".

Вроде бы очевидно: это скорость относительно выбранных точек отсчета. Например, нахожусь я на жел/дор платформе движущегося поезда со скоростью 40 км/час. И здесь я начинаю бежать по платформе со скоростью 7 км/час по направлению движения поезда. Скорость моего перемещения по отношению к платформе равна 7 км/час, а скорость моего перемещения по отношению к станции, от которой отошёл поезд, равна 47 км/час.
2.

Munin в сообщении #1202108 писал(а):

Когда человек говорит, что он "понимает, что к чему", то это очень часто иллюзия.

Иллюзий не строил, просто мне показалось, что вопрос модератора сам по себе важен, но вроде бы и не существенен. Постараюсь ответить, как понимаю.
3.

Pphantom в сообщении #1201785 писал(а):

как определяется та величина, которая, по Вашему мнению, не может превышать скорость света? Под "как определяется" я подразумеваю и формальное определение, и методику ее измерения.

Откровенно говоря, вопрос меня ставит в тупик. Методика измерения скорости света описана в литературе. Вычислили, что свет распространяется со скоростью с=300т км/с. Не думаю, что именно это Вы хотели услышать от меня. Но что же?
"как определяется та величина, которая, не может превышать скорость света?" Да любое число превышающее с. Например, скорость 400т км/с. Вот и определили. Что касается методики её измерения - то это меня просто валит с ног. Как можно измерить то, что не существует? Ведь договорились же, что нет скоростей, превышающих с.

[doom701]

Солнечные зайцы могут двигаться быстрее света. Они существуют. Их скорость можно измерить. Например облако плотной пыли очень большого радиуса и в центре мощный вращающийся источник света. Пятно от света может двигаться со скоростью больше чем C.

[Munin]

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):

Да, у меня есть возможность использовать подсказки всеобъемлющего инт-та

Интернет не заменяет головы.

К сожалению, эта истина многим не знакома, или не прочувствована достаточно глубоко.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):

Вроде бы очевидно: это скорость относительно выбранных точек отсчета.

Ну вот на самом деле, это не так.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):

Например, нахожусь я на жел/дор платформе движущегося поезда со скоростью 40 км/час. И здесь я начинаю бежать по платформе со скоростью 7 км/час по направлению движения поезда. Скорость моего перемещения по отношению к платформе равна 7 км/час, а скорость моего перемещения по отношению к станции, от которой отошёл поезд, равна 47 км/час.

Если точно посчитать, то получится 46,999 999 999 999 988 702... км/час.
Правда, это при условии, если ваши исходные данные достаточно точны - точнее чем диаметр атома в час.
Но всё равно, надо об этом помнить, чтобы не иметь иллюзий, будто скорости можно складывать как числа.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):

Откровенно говоря, вопрос меня ставит в тупик

Вам знакомо понятие определения в математике?

[Pphantom]

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):

Откровенно говоря, вопрос меня ставит в тупик. Методика измерения скорости света описана в литературе. Вычислили, что свет распространяется со скоростью с=300т км/с. Не думаю, что именно это Вы хотели услышать от меня. Но что же?
"как определяется та величина, которая, не может превышать скорость света?" Да любое число превышающее с. Например, скорость 400т км/с. Вот и определили.

Вам надо определить не скорость света, а некоторую другую скорость (не превышающую скорость света).

В литературе многое описано, при таком подходе нам нечего было бы обсуждать. Меня интересует то, что Вы - именно Вы - понимаете под этими словами. Поскольку совершенно очевидно, что это понимание не совпадает с тем, что описано в литературе, и ответ на вопрос позволит понять, где именно Вы делаете ошибку.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):

Ведь договорились же, что нет скоростей, превышающих с.

Не выдавайте желаемое за действительное.

[oleg_2]

Для простоты рассмотрим одномерное движение вдоль прямой линии.
Скорость это отношение пройденного пути ко времени, $v=\Delta x / \Delta t$

Инерциальная система отсчета (ИСО). Это ось $x$ с делениями длины, возле каждого деления есть часы, и все эти часы синхронизированы по правилу специальной теории относительности (СТО), т. е. синхронизированы светом. В офтопе цитата из книги Тейлор-Уилер, там про ИСО и про понятие наблюдателя в СТО.

(Оффтоп)

Тейлор-Уилер, Физика пространства-времени,
глава 1, Геометрия пространства-времени,
параграф 4, Координаты события.

Рис. 9 Решетка из метровых стержней и часов. Опорные часы выделены.

-----------------------------------
Использование решетки для измерения
всех 4 координат событий

Решетка с синхронизированными часами может использоваться для определения положения в пространстве и времени любого события. За положение события в пространстве принимается положение часов, ближайших к этому событию. Его положение во времени принимается равным времени, которое при этом показывают часы, ближайшие к событию. Итак, координаты события - это набор 4 чисел: 3 из них характеризуют положение в пространстве часов, ближайших к этому событию, а четвертое равно времени (в метрах), когда по этим часам произошло это событие. Если часы установил предусмотрительный экспериментатор, то это хронографы, и каждый из них может отметить возникновение события (например, приход светового сигнала или частицы). Каждый из них отпечатывает на карточке сущность явления, его время и положение часов. Затем эти карточки можно собрать со всех часов и проанализировать - возможно на электронной машине

---------------------------------
Определение понятия "наблюдатель"

В теории относительности часто идет речь о "наблюдателе". Где он расположен? В каком-то одном месте или сразу во всём пространстве? Слово "наблюдатель" - это сокращение, которым обозначается вся система часов-хронографов, связанных с данной инерциальной системой отсчета. Ни один реальный наблюдатель не справился бы в одиночку с обязанностью того "идеального наблюдателя", которого мы используем при анализе теории относительности. Поэтому лучше представить себе наблюдателя как человека, совершающего обход всех порученных ему хронографов и собирающего на них свои перфорированные карточки. Таков смысл фразы "наблюдатель обнаруживает то-то и то-то", которой мы будем пользоваться в дальнейшем.

Пусть тело летит инерционно вдоль оси $x$. Для измерения его скорости относительно этой ИСО нужно взять два отсчета времени, первый $t_1$ - когда тело пролетает мимо точки $x_1$ по часам в этой самой точке $x_1$, второй $t_2$ - в точке $x_2$ по часам в этой точке. Скорость вычислить по приведенной выше формуле, т. е.

$$v=\frac{x_2 - x_1}{t_2 - t_1}$$

Пусть теперь два тела $A$ и $B$ летят инерционно в разные стороны вдоль оси $x$, скорость каждого из них можно измерить как описано выше, и это будут скорости тел относительно этой ИСО. Для измерения скорости тела $A$ относительно тела $B$, нужно создать другую ИСО, относительно которой тело $B$ неподвижно, т. е. она летит вместе с телом $B$, в ней есть своя ось с делениями и свои часы, тоже синхронизированные светом. Для удобства эта ИСО штрихованная, величины, измеренные по тамошним линейке и часам, обозначаются со штрихом. Скорость тела $A$ относительно штрихованной ИСО и относительно тела $B$:

$$v'=\frac{x_2' - x_1'}{t_2' - t_1'}$$

$v'$ не равно сумме скоростей тел относительно нештрихованной ИСО.

(Оффтоп)

Вы не смогли ответить на простой вопрос, почитали бы Тейлор-Уилер, я читал по рекомендации Munin-а и теперь хотя бы самые азы СТО вроде бы знаю. Книга простая и интересная, я Вам цитату привел в первом офтопе.

[Mihajlo]

Pphantom в сообщении #1202240 писал(а):

Вам надо определить не скорость света, а некоторую другую скорость (не превышающую скорость света).

Я иду со скоростью 5 км/час. Это некоторая другая скорость (не превышающая скорость света). Очень примитивный ответ, но формально верно. А какой правильный ответ?

Pphantom в сообщении #1202240 писал(а):

нет скоростей, превышающих с. Не выдавайте желаемое за действительное.

А что, действительное разве иное???

oleg_2 в сообщении #1202280 писал(а):

oleg_2

Каков итог Ваших рассуждений? Какую из неясностей форума объясняет Ваш пост?

[arseniiv]

Mihajlo в сообщении #1202429 писал(а):

А что, действительное разве иное???

Ну так ведь уже несколько раз тут сообщали, что ограничение на непревышение $c$ относится только к скоростям тел и т. п. в инерциальных системах отсчёта, а не к, например, скорости удаления, которая не есть скорость никакого тела ни в какой ИСО.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: по-видимому, продолжение лишено смысла. Ответ действительно дан уже несколько раз, способности или желания прочитать его не видно.

[Someone]

Mihajlo в сообщении #1202429 писал(а):

А какой правильный ответ?

Вообще-то, определение скорости даётся в школе. Где-то в младших классах.