Искусство и лжеискусство.

[luitzen]

Цитата:

И если он мог еще изобразить человечка или солнышко…

Если эту способность брать за критерий художественной одаренности, то любой человек с фотоаппаратом превзойдет любого художника.

Искусство нынче очень рефлексивная практика, и художнки часто ставят и решают проблемы понятные только им самим да парочке искусствоведов. Имеют право.

Опять-таки, почему художник не может заниматься визуализацией некоего «мира эмоций» или другого какого «мира», отличного от мира столов, стульев и пивных кружек? Если запрещать какие-то художественные направления за нереалистичность, то и всякую математику из тех же соображений придется запретить, и только физику оставить.

А жуликов действительно сейчас поболе, чем прежде. Жизнь сложная стала, и отличить их от честных людей не так просто. Вот и пользуются

[Шимпанзе]

luitzen

Цитата:

Если запрещать какие-то художественные направления за нереалистичность, то и всякую математику из тех же соображений придется запретить, и только физику оставить.

Наоборот, физика подлежит запрету. В физике для понимания реализма способность к воображению должна быть не ниже, чем в искусстве . Относительное число людей, понимающих "Черный квадрат" и , к примеру, Теорию Относительности, примерно одинаковое. Это легко показать.

[Не_вари_козла]

А что это вы ОТО приводите в качестве примера. Физика-это не ОТО, и ОТО,вообще говоря, не физика. Физика позволяет широким массам раскрыть сущность явлений хотя бы в той мере, чтобы эти массы могли осознанно управлять этими явлениями/процессами. А математика-жонглирование моделями, причём, чем дальше в лес, тем больше дров: подчас, модели, которые всё время усложняются, якобы "с целью улучшения", всё менее соответствуют реалиям. Сплошное мудрствование. Схоластика. Так что, это надо математику запрещать.

[luitzen]

Brukvalub писал(а):

а квадрат у меня не хуже, чем у Малевича получается — пробовал!

Brukvalub, а вот я теорему Пифагора умею доказывать ничуть не хуже самого Пифагора (а, может быть, и лучше), но в историю математики вряд ли когда-нибудь войду. Как так?

Ну или, допустим, Вы создадите «Утро в сосновом бору» ничуть не худшее, чем уже имеющееся. В точности повторяющее его. Думаете, вывесят Вас в Третьяковке или еще где? Если и вывесят, то на других основаниях, нежели оригинал.

Это я к тому, что произведение искусства может быть в определенном (непонятно пока, каком) смысле «одноразовым». И порою для понимания этого произведения искусства необходимо мысленно перенестись во времена и обстоятельства его (первого) появления. А уж затем оказывается возможным осознать его вневременную значимость и всё такое.

P.S. А «Чёрного квадрата» не понимаю и толковать не умею, т. к. никогда по его поводу крепко не задумывался. Но однажды один человек сказал мне, что эстетическая значимость «Чёрного квадрата» основывается на том, что сумма его углов меньше 360°. Этот человек был физиком, и я не совсем понял, что он имел в виду

Добавлено спустя 19 минут 26 секунд:

Вдруг кто не читал: Борхес Х.Л. Пьер Менар, автор «Дон Кихота».

[Brukvalub]

luitzen писал(а):

Brukvalub, а вот я теорему Пифагора умею доказывать ничуть не хуже самого Пифагора (а, может быть, и лучше), но в историю математики вряд ли когда-нибудь войду. Как так? Smile

Ну или, допустим, Вы создадите «Утро в сосновом бору» ничуть не худшее, чем уже имеющееся. В точности повторяющее его. Думаете, вывесят Вас в Третьяковке или еще где? Если и вывесят, то на других основаниях, нежели оригинал.

Это я к тому, что произведение искусства может быть в определенном (непонятно пока, каком) смысле «одноразовым». И порою для понимания этого произведения искусства необходимо мысленно перенестись во времена и обстоятельства его (первого) появления. А уж затем оказывается возможным осознать его вневременную значимость и всё такое.

Я сравнивал свои среднестатистические умения в изобразительном искусстве с умениями классиков для иллюстрации того, что квадрат Малевича не проходит в произведение искусства даже по такому примитивному необходимому условию, как повторяемость изображения ничего не умеющим индивидуумом. В математике таких необходимых условий для гениальности творения принципиально не может быть - в ней простота и повторяемость любым индивидуумом является украшением, а не недостатком. Я бы еще много мог говорить про различные полотна об их сюжетах, мастерстве исполнения, вызываемых ими у зрителей эмоциях, и т.д, и т.п. Но зачем? Все равно ничего подобного у квадрата Вы не найдете.
А про одноразовость квадрата, про необходимость его осознания "через призму той эпохи", про его символизм, и т.д. и т.п. я немало и читал, и слыхивал - меня все это нисколько меня НЕ УБЕЖДАЕТ в том, что этот квадрат - произведение искусства. Ну, не верю я тут искусствоведам - хоть тресни.
Эти их разглагольствования для меня аналогичны разглагольствованиям экономистов, убеждающих меня, что низкие зарплаты ученых и преподавателей идут последним только на пользу. Так, мол, ученые и преподаватели не наберут от излишней еды лишний вес, да и шопинг не отнимет у них лишнего времени, нужного для научной и преподавательской деятельности.
В современном обществе полно фарисеев и продажных лжецов, сделавших своей профессией развешивание лапши на уши населению. Вот за денежки арт-дилеров и прочих дармоедов искусствоведы и возводят квадраты и треугольники в ранг бессмертных творений гениальных художников, торгуя в розницу своей совестью.

[Шимпанзе]

Brukvalub

Цитата:

Я сравнивал свои среднестатистические умения в изобразительном искусстве с умениями классиков ...

Чё уж там, сравнили бы свое умение с умением первого древнего живописца пещеры 50000 летней давности. Повторите рисунки козлят и мамонтов, которых уже и в природе нет. Не получится.
Право смешно....

[powerZ]

Brukvalub писал(а):

... по такому примитивному необходимому условию, как повторяемость изображения ничего не умеющим индивидуумом

"Ну это и я так могу" - сказал Промокашка, в известном фильме Место встречи изменить нельзя.

[Леван]

powerZ пишет:

Цитата:

По моему, в этом как раз и есть суть искусства (а не науки, там или географии). Чем больше возможностей для неоднозначного восприятия, тем лучше

Именно это мы и проходили в первом посту темы. Именно это и нужно жуликам, чтобы "повесить лапшу на уши лохам". А фактически - это пропаганда всеобщего сумасшествия, хаоса, "вавилонского столпотворения". Гераклит (это еще в Древнем мире) писал: "Чтобы понять суть явления, нужно проследить его развитие от истока".
Истоком искусства были те самые рисунки первобытных людей на стенках пещер. Какие из них наиболее ценные? Да самые точные и реалистичные - информативные. Возможно были среди этих рисунков творения жуликов-модернистов. Так их творения воспринимаются как мазки грязи.
powerZ пишет:

Цитата:

Кажется у вас не слишком богатый опыт в восприятии искусства. Не приходилось ли вам изменять свою точку зрения?

Почему это у меня не слишком богатый опыт в восприятии искусства. Его я воспринимаю, слава богу, 73 года. Мазню я воспринимаю мазней, какафонию - какафонией, а людей в кальсонах на сцене театра - людьми в кальсонах. Возможно, если я сойду с ума, то мне за этим будет казаться что нибудь иное.
Шимпанзе пишет:

Цитата:

Однако, внутренняя культура понимания того, что не все они понимают и знают, заставляет их прислушиваться к специалистам

Именно про них и писал Леонардо да Винчи, что они сами ничего не видят и не слышат. Это люди неуверенные в себе, с комплексом неполноценности, "как все - так и я". А искусство принадлежит народу (направлено всем), а не специалистам, которые могут оказаться жуликами или агентами ЦРУ.
luitizen пишет:

Цитата:

Искусство нынче очень рефлексивная практика и художники часто ставят и решают проблемы, понятные только им самим да парочке искусствоведов

Вот это и называется лжеискусством. Кстати, фотография - это тоже вид искусства, и кино и телевидение. И везде ценна информативность и точность передачи момента.
Почему подлинник намного ценнее копии? Да по праву приоритета. Открыть что-то от нуля - это одно. А повторение - это "мать учения", но и только.
Очень благодарен Brunkvalubу. В толпе противников очень приятна поддержка единомышленника.

[Шимпанзе]

Цитата:

Очень благодарен Brunkvalubу. В толпе противников очень приятна поддержка единомышленника.

Прибедняться не надо. Ваших сторонников гораздо больше, практически все читатели. Тем более , что, как Вы пишите:

Цитата:

А искусство принадлежит народу (направлено всем), а не специалистам, которые могут оказаться жуликами или агентами ЦРУ.

Кто из читателей захочет быть причислен к ЦРУ?!

Ну а это ваааще отпад:

Цитата:

Какие из них наиболее ценные? Да самые точные и реалистичные - информативные. Возможно были среди этих рисунков (в пещерах первобытных людей - прим. Шимп.) творения жуликов-модернистов.

[geomath]

А вот советское искусство - это тоже лжеискусство? Я лично думаю, что со временем соцреализм будет восприниматься так же восторженно, как и античность сегодня!

[Brukvalub]

Шимпанзе писал(а):

Конечно, не о вкусах, разговор идет о статистке! В "Черном квадрате" Малевича видят мазню 99% процентов граждан России.

Так, может, они и видят правду? Или они все глупы и ничего не понимают в искусстве? И только отмеченные особым знаком способны увидеть красоту и совершенство квадратности квадрата. Видимо, только им дано увидеть прекрасное и в недавних инсталляциях современных художников. Например, в такой, прошлой зимой демонстрируемой вблизи Кремля:
На помосте был установлен передвижной туалет, и художественной инсталляцией считались свисающие вниз замерзшие сосульки из отходов жизнедеятельности, извергаемых посетителями туалета.
Вот какого уровня достигло современное искусство! А узколобые россияне были по-прежнему недовольны представившейся им возможностью прикоснуться к прекрасному 99.9% этих неблагодарных людей выражали свое недовольство после посещения описанной мной инсталляции. С довольными улыбками и просветленными лицами уходили только посетители туалета наверху.

[geomath]

Недавно по телику показывали, что на аукционе (Сотбис или Кристис, не помню) мереорит с множеством торчащих из него здоровенных кристаллов оливина, найденный в Китае, не пользовался большим спросом, зато окаменевшие какашки динозавров шли нарасхват.

[Someone]

Предположим, картина А.А.Пластова "Весна" и картина К.С.Малевича "Чёрный квадрат" пропали на тысячу лет и все о них забыли, а потом археологи их вдруг раскопали. Будут ли они обе опознаны как произведения искусства?

[Шимпанзе]

Brukvalub

Цитата:

На помосте был установлен передвижной туалет, и художественной инсталляцией считались свисающие вниз замерзшие сосульки из отходов жизнедеятельности, извергаемых посетителями туалета

Не понял, чем Вы недовольны?
Читаем беглые записки Вашего авторитета, тутошнего "искусствоведа" Левана :

Цитата:

И везде ценна информативность и точность передачи момента.

Судя по приведенному высказыванию, для получения шедевра, недостаточно показывать унитаз, надо на него сесть и передать всем окружающим " точность момента" - восторг от освобождения!

Добавлено спустя 1 час 24 секунды:

Someone писал(а):

Предположим, картина А.А.Пластова "Весна" и картина К.С.Малевича "Чёрный квадрат" пропали на тысячу лет и все о них забыли, а потом археологи их вдруг раскопали. Будут ли они обе опознаны как произведения искусства?

Смотря как будут развиваться наука и искусство.

[Brukvalub]

Шимпанзе писал(а):

Не понял, чем Вы недовольны?
Читаем беглые записки Вашего авторитета, тутошнего "искусствоведа" Левана :

Цитата:
И везде ценна информативность и точность передачи момента.


Судя по приведенному высказыванию, для получения шедевра, недостаточно показывать унитаз, надо на него сесть и передать всем окружающим " точность момента" - восторг от освобождения!

Ага, берем чужие тексты и нарезаем из них кусочки, которые потом склеиваем, как нам удобненько. С такими приемчиками ведения дискуссии я давно знаком, и никогда не трачу своих сил на дальнейшую беседу с фарисеем.
Для справки: "По причине частого обличения Иисусом показного и демонстративного благочестия фарисеев, понятие «фарисейство» в христианстве и современном обществе часто употребляется как синоним лицемерия."