Система физических единиц - узаконенное наименьшее зло?

[REX]

Без узаконенных мер и весов общество существовать не может. Они появились задолго до возникновения физической науки. Наука унаследовала донаучный опыт создания и поддержания системы эталонирования и дополнила его опытом создания узаконенных систем физических единиц.

Опасность такого переноса опыта пока не всем очевидна. Донаучный опыт фактически использовался в пределах границ своей применимости. А современная наука распространила его на весь физический мир, что весьма чревато...

Дело в том, что узаконенный эталон подобен жене Цезаря. Он выше всяких подозрений. Мало ли что с ним может происходить... А мы постулируем его неизменность в метагалактических пределах от гипотетического Большого взрыва до Страшного Суда!

Даже если это естественный эталон типа массы или комптоновской длины волны электрона, не подверженной усушке и утруске... Принимая узаконенный эталон, мы фактически лишаем себя возможности наблюдения его изменений!

Но опасность таится не только в этом. Древние меры не были взаимосвязаны между собой. Например, мера массы была автономна от меры длины.

А ведь сейчас эталонирование массы элементарной частицы автоматически влечёт за собой и эталонирование её комптоновской длины волны! И так далее...

Поскольку без узаконенной системы физических единиц при всех её органических недостатках нам не обойтись, то нам не избежать введения дополнительных (альтернативных) принципиально иных (ортогональных) систем физических единиц.

Это позволит узреть в одной системе физических единиц то, что принципиально не наблюдаемо в другой системе физических единиц. Не может же физическая наука полагаться на веру в то, что такого рода феноменов быть не может! На веру полагается только религия...

[Tiger-OZ]

Цитата:

Это позволит узреть в одной системе физических единиц то, что принципиально не наблюдаемо в другой системе физических единиц.

И что? Весь вопрос только в том, как осуществлять переход из одной системы в другую. Из этого возможно наоборот, только более лучшее понимание того, что же мы изучаем. И если "как кажется" нечто не наблюдаемо в определённых системах единиц, то это ошибочное мнение. Оно просто завуалировано, скрыто. В конечном счёте ни одна из систем единиц не имеет превосходства. Да, одни удобны для использования в одних областях, другие - в других. Но при желании, работать можно в любой системе единиц. Другое дело, что многие охотники, схватывая лишь вершки, конечно будут искать недостатки и доказывать с пеной у рта, что там то и там то непростительные заблуждения физиков всего мира. Есть такие моменты. И есть серьёзные проблемы, которые возникают из-за такого подхода. Но это опять таки проблема тех, кто скачет по вершкам, не утруждая себя в кропотливом исследовании проблем. А таких на этом форуме предостаточно.

[REX]

Утверждение о том, что весь вопрос лишь в том, как лучше осуществить переход из одной системы единиц в другую, показывает, что Вы не просто поняли суть поставленной мной проблемы.

Кстати, не я первый поставил её. Метрологам эта проблема уже давно и хорошо известна. А вот математикам - нет...

Так что именно Вам предстоит утрудить себя кропотливым исследованием новой только для Вас проблемы...

Между прочим, эта проблема возникла вовсе не по причине непростительных заблуждений физиков всего мира, как Вы тут иронически пишите.

Физики лишь унаследовали её и попытались сделать всё, чтобы она не слишком мешала им.

Но при этом они были ограничены в своих возможностях уровнем физических знаний той эпохи, когда создавались узаконенные системы физических единиц. А с тех пор много воды утекло...

Если же говорить конкретнее, то узаконенные системы физических единиц уже сейчас мешают, по крайней мере, созданию релятивистской альтернативы СТО и ОТО.

[незваный гость]

Пожалуй, это действительно любопытный момент. Он упирается в то, что значит «измерить». Предположим, сегодня в 12:00 по Гринвичу все линейные размеры уменьшатся вдвое. Как мы об этом узнаем? Никак: единственный способ измерить — это сравнить с эталоном. Именно поэтому релятивистское изменение длины и времени недоступно наблюдателю в движущейся системе отсчёта (и гарантирует эквивалентность систем отсчёта).

Поэтому обнаружение изменения физических свойств (скажем, заряда электрона) со временем возможно только в случае, когда оно меняется несвязанно с другими параметрами (константами) физической системы. В противном случае оно ненаблюдаемо.

Была такая забавная книжка: «В мире иных констант». Там обсуждалось, как изменится мир, если одна константа (постоянная гравитации, или постоянная Планка и т.п.) изменится. Но фокус был, что меняется ровно одна константа, причём несогласованно.

[REX]

Я читал то ли эту художественную книжку, то ли ей подобную. И не нашёл в ней ничего забавного... Там всё предельно ясно и сказано по уму.

А вот в этом возражении моего оппонета я ничего понять не могу. Какие положения моего топика он здесь оспаривает? Что добавляет от себя, приписывая мне? Об этом мне приходится догадываться...

Полагаю, что мой опонент хотел сказать, что при существующей системе эталонирования для наблюдения доступны, прежде всего, изменения таких безразмерных физических мировых констант, как постоянная тонкой структуры.


В том, что она подвержена эволюционным изменениям, у меня сомнений нет. (Поразительно, что в качестве постулатов ТО использованы утверждения, не совместимые с идеями эволюции!)

Но зафиксировать эволюционные изменения даже постоянной тонкой структуры не так просто, как это может показаться.

Допустим, что астрономические наблюдения показали неизменность спектра реликтового атома водорода по сравнению с современным.

Означает ли это, что постоянная тонкой структуры не претерпела эволюционных изменений? Нет, не означает!

Между прочим, связанность мировых физических "констант" (как размерных, так и безразмерных), далеко не всегда гарантирует скрытность их эволюции. (Об этом и у Вулло сказано.)

А вот эквивалентность систем отсчёта на деле означает всего лишь единообразие формы законов природы, но отнюдь не незменность численных значений входящих в них мировых "констант".

[worm2]

REX, в принципе неизменность постянной тонкой структуры, как и все физические постулаты --- это не более чем гипотеза. Никто Вам не мешает разработать систему экспериментов, цель которых --- обнаружение её непостоянства. Да и такие экперименты время от времени проводятся, насколько я знаю. Вроде на днях фотоны взвешивали...

[REX]

Теоретически это так. А практически?

Некоторые модельные представления и весьма сомнительные гипотезы так прочно укоренились в физической науке,(после того как попали в многотомник Ландау и Лифшица), что изгнать их оттуда труднее, чем идею флогистона из химиии...

А уж если они попали в узаконенную систему физических единиц, то даже закон на их стороне!

Что происходит в этом моём топике, да и других моих топиках тоже?

Я заявляю, что некоторые постулаты ТО весьма странно выглядят для постулатов. Ведь постулаты должны содержать совершенно очевидные , а не откровенно антиэволюционные вздорные положения.

Коню понятно, что это всего лишь времянки физической науки...

А что мне противопоставляют мои опоненты? Да всего лишь выводы, полученные из этих постулатов! Вот Вам и все их универсистетские представления о научном методе...

[worm2]

Почему "только выводы, полученные из постулатов"?

Вон, в квантовой механике сколько неожиданностей обнаружилось. Несохранение симметрий, например. Ежу же было понятно, что симметрия должна сохраняться всегда и везде --- а вот поди ж ты, опровергли экспериментально, несмотря на то, что "прочно укоренилась" эта самая симметрия в физике. Когда обнаружилась недостача в ядерных реакциях, многие были готовы даже законом сохранения энергии поступиться!
Так что мешает опровергнуть другие, гораздо менее очевидные постулаты? Разве ж нам страшен теперь какой-нибудь джоуль, килограмм или ампер? Вперёд!

[REX]

Законом сохранения поступиться принципиально невозможно, поскольку это вовсе не закон сохранения, а априорная форма физического мышления.

Принципы физики (принцип чётности, принцип симметрии) тоже поддерживаются до последней возможности, (хотя бы символически). Обо всём этом ещё Вулло писал...

Отказаться от постулатов ТО при построении дополняющей её теории тоже рано или поздно придётся. Но это вовсе не означает отказа от использования ТО в пределах области её компетенции.

При этом дополняющая ТО модель вовсе не обязана быть более общей, чем ТО. От неё требуется лишь адекватное описание существенного при данном рассмотрении.

Отказ от использования некоторых постулатов ТО вовсе не связан с их опровержением. Они были необходимы в качестве строительных лесов при создании ТО и позволили
без проблем обеспечить её завидное долголетие. А их метафизическую несостоятельность Эйнштейн и тогда понимал.
***

В данном случае мы столкнулись с беспрецедентной в истории физики ситуацией, связанной с необходимостью введения дополнительной системы физических единиц.

Принцип дополнительности не является чем то новым для физиков. Но с такой разновидностью дополнительности они до сих пор ещё не сталкивались...