Сознание как наблюдатель

[Denis Russkih]

Давно хочется задать ряд глупых вопросов... Пожалуйста, не упекайте сразу эту тему в Пургаторий, дайте ей пожить хоть немного. :)

Сознание, как известно, обретается в головном мозге. Мозг не является точкой, а имеет определённые габариты. Сигналы между разными частями мозга распространяются с конечной скоростью, которая в принципе не может превышать скорость света в вакууме, а в реальности — намного меньше. Но мы сейчас не будем говорить о скорости прохождения сигнала по нервным клеткам, а возьмём по максимуму — скорость света, как предельную возможную скорость распространения любых сигналов.

Насколько я понимаю, если взять произвольную точку в мозгу, то она связана причинно-следственными связями лишь с теми событиями, которые лежат в пределах её светового конуса. Но сознание-то существует во всём мозгу сразу! Как же выглядит для него вершина светового конуса? Вот эта перемычка между областями прошлого и будущего — она что, для сознания является не точкой, а пятном? :) То есть, сознание как бы размыто в пространстве-времени?

К примеру, если я помотаю головой, то разные части моего мозга будут двигаться с ускорением, а значит, течение времени в них будет различно. Получается, разные части моего мозга (а значит, и разные части моего сознания) будут существовать в разных временах? То есть, я какой-то частью своего сознания нахожусь в прошлом/будущем относительно других частей моего сознания? Добавим сюда тот факт, что в мозгу постоянно происходит обмен веществ, циркулирует кровь, присутствует броуновское движение — то есть, для разных частичек мозга время течёт по-разному даже тогда, когда я не мотаю головой.

Это вообще нормально? :) Если рассматривать сознание как наблюдателя, то как на него влияет тот факт, что он, по сути, в каждый отдельно взятый момент времени является набором независимых событий (находящихся за пределами световых конусов друг друга и не связанных причинно-следственными связями)?

[Munin]

Понимаете, сознание - очень медленная штука. По сравнению со скоростью света. Для вашего сознания не существует промежутков времени в миллисекунды: вы за это время ничего не успеваете подумать. А свет проходит поперечник вашей головы меньше чем за наносекунду.

Те независимые события и разные течения времени, о которых вы говорите, - это колебания атомов и отдельные химические процессы. И так есть проблема, как сознание складывается из этих "кирпичиков". А скорость света или замедление времени (на стоквадриллионную часть) никак не влияет на эту проблему.

Так что, никаких проблем нет.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: в Пургаторий-то незачем (пока), но и дискуссионности тут тоже нет никакой.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1163799 писал(а):

Для вашего сознания не существует промежутков времени в миллисекунды: вы за это время ничего не успеваете подумать.

Следует ли это понимать так, что и моего сознания просто не существует на таких промежутках? :) То есть, я тупо не существую в каждый отдельно взятый момент времени? И лишь на достаточно продолжительном отрезке времени можно говорить о существовании моего сознания?

Иными словами, помимо физических габаритов (объём мозга) сознание также имеет некоторую минимальную протяжённость во времени?.. И таким образом, оно просто не может находиться в каком-то отдельно взятом моменте настоящего, а невольно залезает в прошлое и будущее?

Munin в сообщении #1163799 писал(а):

И так есть проблема, как сознание складывается из этих "кирпичиков". А скорость света или замедление времени (на стоквадриллионную часть) никак не влияет на эту проблему.

Странно, а мне казалось, что есть непосредственная связь между этими проблемами. :)

Попробую пояснить, что меня смущает.

Если принять как факт, что сознание существует в каждый отдельный момент времени, то получается, что на сознании мгновенно отражаются любые события, происходящие в мозгу — даже независимые события, лежащие за пределами световых конусов друг друга и не связанные причинно-следственными связями, для сознания являются одновременными, поскольку являются частью сознания. То есть, сознание — это штука, мгновенно взаимодействующая со всеми частями мозга в обход всех ограничений на скорость распространения сигналов. Поскольку оно само является всеми этими частями.

Если же принять как факт, что сознание не способно существовать в какой-либо отдельный момент времени, а может существовать лишь на определённом минимальном отрезке времени (причём достаточно длинном), то получается, что этот минимальный отрезок времени определяется скоростью распространения сигналов в мозгу. И не может быть меньше, чем требуется для того, чтобы все события в мозгу оказались в световых конусах друг друга. Т.е. для сознания вершина светового конуса является не точкой, а неким размытым пятном. :)

Вот меня и мучают уже давно вопросы — существуем ли мы в каждый отдельно взятый момент времени или нет? И размыто ли сознание в пространстве-времени или нет? :)

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1163792 писал(а):

Если рассматривать сознание как наблюдателя, то как на него влияет тот факт, что он, по сути, в каждый отдельно взятый момент времени является набором независимых событий (находящихся за пределами световых конусов друг друга и не связанных причинно-следственными связями)?

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):

То есть, я тупо не существую в каждый отдельно взятый момент времени?

С точки зрения современных научных представлений, никакого сознания в вашем смысле не существует, или пока они не могут его как-то описать в вашем понимании.
Так что успокойтесь :)

[warlock66613]

У компьютера примерно такие же проблемы, только они более остро выражены, поскольку скорость работы компрьютеров существенно выше скорости работы мозга. Однако компьютеры прекрасно функционируют и существуют в каждый момент времени.

[Sicker]

Мы кстати, почти в одно время создали похожие темы

warlock66613 в сообщении #1163820 писал(а):

У компьютера

У компьютера нет сознания, и точка.
Нет сознания - нет проблемы

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1163819 писал(а):

С точки зрения современных научных представлений, никакого сознания в вашем смысле не существует, или пока они не могут его как-то описать в вашем понимании.
Так что успокойтесь :)

По-моему, в таких случаях следует не успокаиваться, а наоборот, копать глубже. :) Ведь получается, что прямо под носом у науки существует явление, касательно которого наука не может пока сказать ничего содержательного — но при этом с ним имеет дело каждый человек каждый день. Собственное сознание — это ведь не какая-то неуловимая шаровая молния. Это то, что с нами постоянно.

Разве не странно, что физические свойства сознания при этом абсолютно не изучены?

Похоже, неясно даже, может ли оно существовать в каждый отдельно взятый момент времени, или же лишь на определённом минимальном отрезке времени? Размыто ли оно в пространстве-времени? :) Достаточно ли ему для существования одного лишь настоящего момента, или сознанию там тесно, и оно невольно залезает в прошлое и будущее — в пределах времени, требуемого для прохождения сигналов в мозгу?

warlock66613 в сообщении #1163820 писал(а):

У компьютера примерно такие же проблемы, только они более остро выражены, поскольку скорость работы компрьютеров существенно выше скорости работы мозга. Однако компьютеры прекрасно функционируют и существуют в каждый момент времени.

Мозг тоже, очевидно, существует в каждый момент времени, и даже функционирует. :) А вот существует ли в нём сознание в каждый отдельный момент времени?

В качестве аналогии можно спросить, выполняется ли компьютерная программа в отдельно взятый момент времени на промежутке между двумя тактами процессора? :)

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1163826 писал(а):

По-моему, в таких случаях следует не успокаиваться, а наоборот, копать глубже. :)

Согласен)

Denis Russkih в сообщении #1163826 писал(а):

Ведь получается, что прямо под носом у науки существует явление, касательно которого наука не может пока сказать ничего содержательного — но при этом с ним имеет дело каждый человек каждый день. Собственное сознание — это ведь не какая-то неуловимая шаровая молния. Это то, что с нами постоянно.

Мне кажется, что тут дело именно в самой структуре научного подхода, он изучает только объекты, которые моделирует наш самосознающий мозг) А что такое вообще самосознание и есть ли оно в таком же виде у других людей, это кажется уже выход за пределы возможности рассматриваемой модели изучения мира.

Denis Russkih в сообщении #1163826 писал(а):

выполняется ли компьютерная программа

Зависит от того, что вы считаете под термом "выполняется" :)

[Yodine]

Denis Russkih $\Longleftrightarrow $ Sicker
надо зациклить их и наблюдать сразу две дискуссии

-- 28.10.2016, 15:46 --

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):

Вот меня и мучают уже давно вопросы — существуем ли мы в каждый отдельно взятый момент времени или нет? И размыто ли сознание в пространстве-времени или нет? :)

Апория Зенона о стреле.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: исчерпывающий ответ с точки зрения физики уже дан, последующие рассуждения уместнее в этом разделе.

[arseniiv]

Yodine
Апория тут ни при чём. Состояние стрелы определено в любой момент времени, а проблема в апории только в том, что там не учитывается, что состояние сидит в фазовом пространстве, а не конфигурационном.

[Nosokluv]

Живой организм можно уподобить механизму с обратными связями к окружающему миру.Просто это очень сложный механизм.Двигатель внутреннего сгорания тоже разнесен в пространстве-времени,он тоже не точечный обьект,но тем не менее функционирует как единое целое.

[Muha_]

Меня очень долго мучали подобные вопросы про сознание и я нашел на них следующие ответы.
1. Согласно научной картине мира никакого сознания нет, а есть, грубо говоря, пустота и атомы.
2. Ощущение текущего момента ("я осознаю") формируется и сохраняется в памяти задним числом через какой-то промежуток работы мозга. Есть эксперименты это подтверждающие. Описаны в книге "Новый ум короля" Пенроуза.
Например, если здесь и сейчас вы нажимаете кнопку и вам кажется, что вы делаете это осознанно, то эту ситуацию можно изменить задним числом, заблокировав в мозге обработку информации и тогда вы уже будете не помнить как нажимали кнопку. Т.е. если даже становиться на позицию первичности и фундаментальности сознания, то все равно сознание привязывается к физическому миру не в одной временнОй точке, а как бы размыто в большом промежутке времени (порядка секунды, пока информация не легла в память и еще может быть удалена).

Иными словами, никакого сознания нет. И в то же время, мы чувствуем что оно есть.
Точно так же, согласно науке у мозга нет свободы воли в принятии решений. И в то же время, нам кажется что у нас такая свобода есть.
Понять как так может быть еще не удавалось никому, хотя пытался почти каждый кому не лень. Рациональное знание здесь беспомощно, мир просто таков и другим быть не может.

Если копать глубже, то вопрос о реальном существовании текущего момента времени вообще очень сложный вопрос. Согласно классической картине такой вещи как текущий момент нет: есть только история движения материи, рассчитанная от начала и до конца существования вселенной. В физических расчетах текущий момент времени ничем не отличается от любого другого момента в истории.

В квантовой механике есть коллапс волновой функции и тут появляется некое подобие физичности текущего момента. Но точно так же как в случае с мозгом нельзя выделить точный момент времени для коллапса (декогеренция). Вывод о том, что коллапс был появляется тогда, когда его последствия необратимы (как и для мозга).

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):

Следует ли это понимать так, что и моего сознания просто не существует на таких промежутках? :) То есть, я тупо не существую в каждый отдельно взятый момент времени? И лишь на достаточно продолжительном отрезке времени можно говорить о существовании моего сознания?

Гляжу, это вас шокирует, но да.

Denis Russkih в сообщении #1163812 писал(а):

Вот меня и мучают уже давно вопросы — существуем ли мы в каждый отдельно взятый момент времени или нет? И размыто ли сознание в пространстве-времени или нет? :)

Вообще-то это вопросы не к физике, а к психофизиологии.