2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 17:00 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
1. Бросал ли Галилей шары с Пизанской башни и/или скатывал их с наклонных плоскостей?
2. Что он этими экспериментами открыл?

В интернете читаю, что открыл ускоренность падения шаров (что мол противоречит Аристотелевским утверждениям о том, что тела под действием силы двигаются с постоянной скоростью).
Но разве это до этого не было очевидно? Брось пятисантиметровый медный шар с 0,1 метра, и брось с 10 метров.
Разница настолько огромна и очевидна, что для меня поразительно как современники Аристотеля не смогли заметить этого.

А если бы кто утверждал, что скорость одинакова, можно предложить ему бросить такой шар на его голову, предварительно продемонстрировав безопасность такой скорости бросив себе шар с 10 см. :mrgreen: По результатам эксперимента, среди его свидетелей, таких утверждальщиков сразу бы резко поубавилось.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение22.10.2016, 17:09 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: не видно дискуссионности.


-- 22.10.2016, 17:16 --

AAA1111 в сообщении #1161935 писал(а):
Но разве это до этого не было очевидно? Брось пятисантиметровый медный шар с 0,1 метра, и брось с 10 метров.
А кому нужно было бросать медные шары сверху вниз, измеряя время падения?

Кстати, об очевидности. Пример из другой области, но все же. Значительная часть жителей России уверена, что Солнце в полдень бывает в зените (причем правильно понимает под "зенитом" направление, грубо говоря, вертикально вверх). Казалось бы, очевидно, что это не так (и разница на всей территории страны, безусловно, хорошо заметна), однако же...

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 17:46 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Pphantom в сообщении #1161939 писал(а):
А кому нужно было бросать медные шары сверху вниз, измеряя время падения?
Дело в том, что нет нужды измерять время падения.

Pphantom в сообщении #1161939 писал(а):
Кстати, об очевидности.
Но тут очевидность очевиднейшая. Неужели никто не ронял за всё это время тяжелые предметы с большой высоты? Даже глиняный горшок если уронить с нескольких сантиметров и с метра, то во втором случае он разобьется. А если нет, то звук удара и отскок горшка, да и все вообще будут просто кричать о том, что скорость падения намного больше при намного большей высоте. А если медный шар бросить на землю с 10 метров, то останется вмятина на земле большая, если бросить на камни, то от них крошки полетят, а сам медный шар получит сильную вмятину. Что недвусмысленно свидетельствует о том, что шар падал быстрее. Ведь очевидно же что, если стрела летит быстрее, то при ударе она оставляет большие повреждения и больше повреждается сама. Значит и наоборот, если повреждения больше, то и скорость больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 18:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
AAA1111 в сообщении #1161935 писал(а):
1. Бросал ли Галилей шары с Пизанской башни и/или скатывал их с наклонных плоскостей?
Известно, что скатывал и не бросал.

AAA1111 в сообщении #1161951 писал(а):
А если нет, то звук удара и отскок горшка, да и все вообще будут просто кричать о том, что скорость падения намного больше при намного большей высоте.
Или не скорость. Не примеряйте современную физическую картину на те времена. Могли бы сказать, например, что падая дольше, тело накопило больше какой-нибудь штуки — но не скорости — которая и влияет на силу удара.

-- Сб окт 22, 2016 20:07:50 --

AAA1111 в сообщении #1161951 писал(а):
Дело в том, что нет нужды измерять время падения.
Да, скорость-то измерить проще, чем время и расстояние, конечно же.

-- Сб окт 22, 2016 20:12:00 --

Физика начинается с повторяемых точных измерений недвусмысленно определённых величин. Качество звука удара или разбитости горшка к ним не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 18:18 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
AAA1111 в сообщении #1161935 писал(а):
Аристотелевским утверждениям о том, что тела под действием силы двигаются с постоянной скоростью

Аристотель утверждал, что скорость падения тел прямо пропорциональна их массе. Про ускорение он ничего не постулировал.
Одновременно бросая или скатывая шары одного диаметра, скажем, из алюминия и меди, можно убедиться, что шары падают почти одномоментно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
AAA1111 в сообщении #1161935 писал(а):
В интернете читаю, что открыл ускоренность падения шаров (что мол противоречит Аристотелевским утверждениям о том, что тела под действием силы двигаются с постоянной скоростью).

См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперименты_Галилея_на_Пизанской_башне

То есть, даже если бы Галилей бросал эти шары, он делал бы это не для того, чтобы показать ускоренность их движения, а чтобы показать, что шары разной массы будут падать примерно за одинаковое время (т.е. что ускорение свободного падения - константа, а не что оно вообще есть). И вот это уже не очевидно, что маленький шар упадёт за то же время, что и большой.

Он ведь бросал бы эти шары (разной массы) с одной и той же башни, а не с разной высоты, как Вы говорите.

-- 22.10.2016, 18:20 --

atlakatl в сообщении #1161970 писал(а):
Одновременно бросая или скатывая шары одного диаметра

Или, наоборот, шары из одного материала, но разного диаметра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 18:57 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1161966 писал(а):
Или не скорость. Не примеряйте современную физическую картину на те времена. Могли бы сказать, например, что падая дольше, тело накопило больше какой-нибудь штуки — но не скорости — которая и влияет на силу удара.
Вот это наверно ближе всего к объяснению того, почему не могли заметить. Но всё же удивительно насколько аж до 17 века люди были оказывается неразвитые по сравнению с современностью. Хотя сейчас вспоминаю, для меня в школе, в 7 классе, оказывается ускорение тоже как-то странно воспринималось, смущало. Что это такое скорость скорости какая-то, странно было. Хотя сам факт, что например, автомобиль разгоняется меняя скорость был очевиден.

arseniiv в сообщении #1161966 писал(а):
Да, скорость-то измерить проще, чем время и расстояние, конечно же.
Если это ирония, то это Вы зря. Точно измерить сложно, но на глазок прикинуть проще. Например, легко заметить, что вначале движения, падающий камень выпущенный из руки, как бы почти висит в воздухе, и после очень медленно начинает падать. А с большой высоты под конец промелькнёт так, что едва заметишь.

atlakatl в сообщении #1161970 писал(а):
Про ускорение он ничего не постулировал.
А кто постулировал? Вроде бы до Галилея эта точка зрения была доминирующей.

Mikhail_K в сообщении #1161972 писал(а):
То есть, даже если бы Галилей бросал эти шары, он делал бы это не для того, чтобы показать ускоренность их движения, а чтобы показать, что шары разной массы будут падать примерно за одинаковое время (т.е. что ускорение свободного падения - константа, а не что оно вообще есть). И вот это уже не очевидно, что маленький шар упадёт за то же время, что и большой.

Он ведь бросал бы эти шары (разной массы) с одной и той же башни, а не с разной высоты, как Вы говорите.
А если не бросал, а скатывал под разными углами наклона?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 19:04 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
AAA1111 в сообщении #1161984 писал(а):
А кто постулировал? Вроде бы до Галилея эта точка зрения была доминирующей.

Феномен "Вроде бы" трудно назвать пруфом. Приведите его - как доказывающий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 19:53 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
atlakatl в сообщении #1161988 писал(а):
Феномен "Вроде бы" трудно назвать пруфом. Приведите его - как доказывающий.
Что-то не хочется мне так глубоко копать. И Вы попроще не пробовали изъясняться? Вам творческую энергию девать некуда? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 20:14 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
AAA1111
Изъясняюсь как получается. Вы ж поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8511
Вот что пишет об этом Вайнберг в книге Объясняя мир. Истоки современной науки.

Аристотель действительно считал, что тела падают равномерно со скоростью, прямо пропорциональной их массе (в чем, кстати, был не так уж и не прав, потому что в воздухе тела через некоторое время достигают установившейся скорости, когда сила сопротивления воздуха становится равной силе тяжести, и дальше скорость не меняется до самой Земли). Правда, еще Стратон в эллинистическом Египте заметил, что тела падают неравномерно, но кто был Стратон против авторитета Аристотеля?

Далее, даже если признать, что движение свободно падающего тела неравномерно, из бытового опыта не очевидно, что оно равноускоренно. Скорость может показаться пропорциональной не времени, а, скажем, пройденному пути (так, например, считал Декарт). Первым, кто предположил, что тела падают равноускоренно, был, вероятно, Доминго де Сото (ХVI в.).

Галилей между 1589 и 1591 гг., будучи профессором математики в университете Пизы, начал экспериментально изучать падение тел и пришел к выводу, что скорость тяжелого падающего тела незначительно зависит от массы. Часть этой работы описана в его неопубликованном трактате «О движении». Легенда о бросании им тел с Пизанской башни внятных документальных подтверждений не имеет.
Много позже, после известной истории с телескопом, "Диалогом о двух главнейших системах мира" и Святой Инквизицией, пребывая в 1635 г. под домашним арестом, он заканчивает «Беседы и математические доказательства, касающиеся двух новых наук». В этой работе он обсуждает падение тел и говорит, что принцип «скорость падения не зависит от массы» выполняется хотя и не строго, но гораздо лучше, чем аристотелевский «скорость падения пропорциональна массе». Вайнберг видит в этом понимание того важного факта, что физика работает с приближениями, и отказ от погони за химерой абсолютной точности, которой пытались достичь греки, дедуктивно выводя свои физические построения из аксиом. Галилей также верно связывает неточность этого принципа с сопротивлением воздуха.
Наконец, он дает верное определение равноускоренного движения («за одно и то же время скорость вырастает на одно и то же значение») и заключает, что свободно падающие тела движутся равноускоренно (это он впервые утверждал еще в «Диалоге»). Причину этого ускорения он не рассматривает. Он приводит различные аргументы против распространенной тогда точки зрения, что скорость падающего тела пропорциональна не времени, а пройденному пути, но решающую роль отводит эксперименту. Он решил проверить, правда ли, что расстояние, пройденное падающими телами, пропорционально квадрату времени. Но для свободно падающих тел у него не было секундомера, и он изучал скатывание шара с наклонной плоскости и обнаружил, что оно равноускоренно. Галилей заметил, что скорость, которую приобретает шар, скатившийся с наклонной плоскости, зависит только от высоты, с которой он скатился, а не от угла, под которым плоскость наклонена. Из этого он заключил, что и свободное падение – «скатывание с вертикально стоящей плоскости» – тоже равноускоренно. Современная реконструкция этого эксперимента показывает, что Галилей мог добиться заявленной точности.
Еще в «Диалоге» Галилей писал, что тело, брошенное под углом к горизонту, движется по параболе (этот эксперимент он провел еще в 1608 г.). В «Беседах» Галилей дает этому правильное теоретическое обоснование. Горизонтальный и вертикальный компонент скорости изменяются независимо друг от друга. Горизонтальный компонент изменяется только сопротивлением воздуха, т.е., можно сказать, не меняется вовсе, а по вертикали тело испытывает такое же ускорение, как и вертикально падающее тело. Галилей математически показал, что траекторией в этом случае будет парабола.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AAA1111 в сообщении #1161935 писал(а):
В интернете читаю

Закройте интернет, откройте нормальные источники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 21:40 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
AAA1111 в сообщении #1161984 писал(а):
Но всё же удивительно насколько аж до 17 века люди были оказывается неразвитые по сравнению с современностью.
Знаете, я уже сомневаюсь, что мне стоило что-то вообще писать, чтобы ваши выводы были сформулированы вот так.

AAA1111 в сообщении #1161984 писал(а):
Если это ирония, то это Вы зря. Точно измерить сложно, но на глазок прикинуть проще. Например, легко заметить, что вначале движения, падающий камень выпущенный из руки, как бы почти висит в воздухе, и после очень медленно начинает падать. А с большой высоты под конец промелькнёт так, что едва заметишь.
Не, это была не ирония, а сарказм. На остальное должен сгодиться полный фактов ответ Anton_Peplov.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AAA1111 в сообщении #1161935 писал(а):
Но разве это до этого не было очевидно? Брось пятисантиметровый медный шар с 0,1 метра, и брось с 10 метров.
Разница настолько огромна и очевидна, что для меня поразительно как современники Аристотеля не смогли заметить этого.

Мне кажется, не всё там очевидно. Как вы собираетесь сравнивать скорости? На глаз?

Как вы собираетесь измерять время падения с 0,1 метра? Секундомером? У Галилея не было секундомера. Не говоря уже про Аристотеля.

Галилей сам разрабатывал методы измерения времени, особенно для быстротекущих процессов. Например, известен анекдот, что он считал строки в церковном песнопении, качания кадила под потолком церкви, и удары собственного сердца. Кроме того, известно, что он разработал клепсидру с большим потоком воды, а вытекшую воду потом взвешивал.

-- 22.10.2016 22:01:36 --

AAA1111 в сообщении #1161951 писал(а):
Неужели никто не ронял за всё это время тяжелые предметы с большой высоты? Даже глиняный горшок если уронить с нескольких сантиметров и с метра, то во втором случае он разобьется. А если нет, то звук удара и отскок горшка, да и все вообще будут просто кричать о том, что скорость падения намного больше при намного большей высоте.

Вот примерно на таком уровне и рассуждал Аристотель, и наука стояла на месте две тысячи лет.

-- 22.10.2016 22:12:58 --

arseniiv в сообщении #1161966 писал(а):
Могли бы сказать, например, что падая дольше, тело накопило больше какой-нибудь штуки — но не скорости — которая и влияет на силу удара.

Кстати, эта штука имела название: импетус.

-- 22.10.2016 22:32:28 --

Надо сказать, что падение тела по вертикали - штука никому не интересная. Зато с античности огромную практическую ценность имела баллистика - падение тела, брошенного вверх под углом к горизонту. На этом основывались осадные машины (лучники и пращники как-то обходились более прикидочными оценками). И второе: траектория в пространстве считалась интересной, а скорость движения по траектории - чем-то малозначимым и вторичным. Ну конечно, первое важно для прицеливания. А дальше уж как жахнет, так и жахнет.

И здесь концепция была такой: тело сначала летит по прямой, совпадающей с направлением прицеливания; потом по окружности, и наконец, по вертикальной прямой. И это более-менее похоже на правду, если учесть:
- сопротивление воздуха;
- тот факт, что падение обычно рассматривалось не сбоку, а со стороны либо пусковой установки, либо точки приземления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой эксперимент проводил Галилей с шарами и что открыл?
Сообщение22.10.2016, 22:46 


28/01/15

516
Удивительно то, что в это дикое время Галилей вообще, что то открыл и его за это не убили

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group