Происхождение слова "тьма"

[Bobinwl]

Подтема выделена в самостоятельную ветку из ветки Межзвездная радиосвязь / GAA

Munin в сообщении #1156591 писал(а):

У славян - "тьма", у греков - "мириада", у римлян - тысяча, у германцев - вообще сотня (слово для "тысячи" означает что-то типа "большой сотни").

Это не у славян, а у русских, заимствование из монгольского - тумен (кажется) = 10 000 лиц. Еще было "тьма тьмущая", я так понимаю, это тумен в квадрате, т.е. очень много, почти бесчетно.

[arseniiv]

Фасмер писал(а):

тьма
<…>
II "бесчисленное множество, десять тысяч", укр. тьма, блр. цьма, др.-русск., ст.-слав. тьма μυριάς (Рs. Sin., Еuсh. Sin., Клоц., Супр., Остром.; см. Дильс, Aksl. Gr. 218), словен. tǝmà "множество", др.-польск. ćmа "десять тысяч" [NB — прим. меня]. Считается калькой тюрк. tuman "десять тысяч, мгла", которое объясняли частично из авест. dunman- "туман" (Шёльд, Lw. St. 37 и сл.; Гуйер, LF 52, 310), частично – из тохар. tumane, tumāṃ "десять тысяч" (Мейе, IJb. I, 19); см. Мi. ЕW 349; Ашбот, KSz 13, 329 и сл.; Мейе, ВSL 23, 2, 114; Френкель, IF 50, 98; Брюкнер 66.

То есть, хотя про протославянский и не говорится (и тогда, надо понимать, заимствования ещё не было), писать «у славян» всё-таки более-менее резонно (приведены древнепольский и словенский) независимо от того, кто у кого назаимствовал в это время.

[Bobinwl]

arseniiv, порушили вы Фасмером мои умозаключения. Придется признать слово индоевропейским по происхождению, т.е. тьма это славянское. Кстати, немецкая "тысяча" (что то вроде "таузенд") родственно по происхождению от индоевр. исходного славянской "тысяча" и действительно буквально означает большая сотня (может быть тучная сотня). Но это свидетельство прикладного характера древней математики - которое ограничивается мирком и простым хозяйством с небольшим количеством различимых предметов (или животных или людей).

[arseniiv]

Я не утверждал, что это индоевропейское, и это не следует из цитаты (там объяснения тюркского источника частичные). Вот, кстати, тьма I явно индоевропейская:

Фасмер писал(а):

тьма
I, тёмный, укр. тьма, блр. цьма, др.-русск., ст.-слав. тьма σκότος (Остром., Ассем., Супр.), болг. тъма, тма (Младенов 644), сербохорв. та́ма "мрак, туман", словен. tǝmá, tmà, чеш., слвц. tma, польск.. ćma, в.-луж. ćma, н.-луж. śma, полаб. tå ́mа.
Праслав. *tьma родственно лтш. timа "темнота", timt, timst "темнеть", лит. tamsà "мрак", témti, témstа "темнеть", др.-инд. támas ср. р. "мрак", авест. tǝmah- (ср. р.) – то же, др.-ирл. tеmеl "темнота", лат. tenebrae мн. "мрак" (*temesrai), temere "вслепую, без причины", д.-в.-н. dёmаr "сумерки", dinstar "мрачный"; см. И. Шмидт, Pluralb. 206 и сл.; Бецценбергер, ВВ 17, 220; Траутман, ВSW 322 и сл.; М.–Э. 4, 190 и сл.; Шпехт 11; Вальде – Гофм. 2, 656 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 109; Махек, Rесhеrсhеs 35.

[Bobinwl]

Ну тогда я утверждаю. Слишком много заимствований одного слова из тюркского в разные языки, гораздо вероятнее обратное. К тому же, в "исходных языках" слово имеет и прочие значения (темнота, мрак), намекающие на откуда второе значение "есть пошло" - так много (чего то), что заслоняет "белый свет".

[arseniiv]

Bobinwl в сообщении #1158148 писал(а):

К тому же, в "исходных языках" слово имеет и прочие значения (темнота, мрак)

Как будто заимствование не могло совпасть с каким-то имеющимся словом. Ей-Диэдру, давайте тут без народной лингвистики. Этимологии же не просто так от балды ляпаются, люди сначала исследуют кучу вещей, а потом только в некоторых случаях позволяют себе сделать вывод более определённый, чем «it depends».

[Bobinwl]

Это как раз вполне по научному - посмотреть на развитие слова в языке, на ближайшие аналоги или производные и сделать вывод - изолировано оно (заимствование) или имеет "богатую историю происхождения". Тем более вполне научно посмотреть на его развитие в родственных языках. Также вполне научно сравнить вероятности заимствования слова (в данном случае тьма I) из одного языка в несколько / и наоборот из нескольких в один. И вероятность эта будет не в пользу заимствования из тюркского. Так что можете считать, что я исследовал "кучу вещей" а потом сделал обоснованный вывод.

[Евгений Машеров]

Скорее всего "тьма", как отсутствие света, и "тьма", как 10000, слова разного происхождения.

[Bobinwl]

К сожалению, интернет только на Фасмера ссылается по поводу этимологии этих слов (из серьезных источников). Конечно, без подробного разбора, на котором настаивает arseniiv, мои выводы попахивают народной этимологией по внешнему сходству, так что возможно вы и правы. А у Фасмера к сожалению написано кратко и без разбора.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #1158555 писал(а):

Это как раз вполне по научному - посмотреть на развитие слова в языке, на ближайшие аналоги или производные и сделать вывод - изолировано оно (заимствование) или имеет "богатую историю происхождения". Тем более вполне научно посмотреть на его развитие в родственных языках. Также вполне научно сравнить вероятности заимствования слова (в данном случае тьма I) из одного языка в несколько / и наоборот из нескольких в один.

К сожалению, вы не сделали ни одного, ни другого, ни третьего, а сделали именно то, что назвал arseniiv. Так что вы ничего по-научному не сделали, и претендовать на уважение к вашим высказываниям не можете.

[arseniiv]

Bobinwl в сообщении #1158555 писал(а):

Так что можете считать, что я исследовал "кучу вещей" а потом сделал обоснованный вывод.

Не могу. У меня нет уверенности в том, что вы профессионально занимались сравнительно-историческим языкознанием.

Надо добавить в список Anton_Peplov лингвистику.

[Munin]

Это список очень открытый. Например, в некоторых ситуациях в него необходимо добавить программирование. В некоторых - вождение автомобиля.

[bondkim137]

(Оффтоп)

А в узких кругах с ростом числа болтливых прикладников (и недо-прикладников), интересующихся (благодаря развивающейся Популяризации) фундаментальными науками, можно уже и физику с математикой астрономией в очередь поставить

[Bobinwl]

(Оффтоп)

Munin, а вот ваше морализаторство давно уже вызывает у меня сочувствие. Нет бы вы поделились ссылкой на хорошую этимологическую статью или скопировали бы первый отсыл интернета на "этимология тьма", как это сделал arseniiv. Нет, вы бубните не переставая свой 58556 пост.

GAA:

С личными обращениями --- в ЛС. Подтема выделена в самостоятельную ветку. Не отступаем от темы.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #1158830 писал(а):

Нет бы вы поделились ссылкой на хорошую этимологическую статью

Она здесь уже прозвучала: Фасмер.

Bobinwl в сообщении #1158830 писал(а):

или скопировали бы первый отсыл интернета на "этимология тьма"

Ну что вы, зачем мне такими гадостями заниматься. И arseniiv этого не делал, не надо наговаривать.

Bobinwl в сообщении #1158830 писал(а):

Нет, вы бубните не переставая свой 58556 пост.

Постарался не бубнить, а написать что-то содержательное.

Вот этот пост - можно было бы и не писать. Правда. Но тогда это выглядело бы, что я ваши упрёки счёл справедливыми.