Движение и внутреннее изменение

[Someone]

REX писал(а):

Для светских бесед эти аргументы ещё годятся. А вот для построения релятивистской альтернативы СТО и ОТО, из которой вытекают практически значимые выводы, они совершенно бесплодны.

Аргументы к какому утверждению?
И причём здесь альтернатива СТО или ОТО? Вы явно не поняли, о чём там идёт речь. Я не вижу никаких причин срочно отказываться от СТО или ОТО.

REX писал(а):

Но там они используются всего лишь в качестве одного из аргументов в пользу существования объективно выделенной системы отсчёта, а не в качестве основы концепции.

Не используются они там в таком качестве. Разве только если рассматривать аналогичные рассуждения как объяснение абсолютности вращения в СТО. Кстати, в ньютоновской механике эти аргументы не работают. И никакой "концепции" там нет, кроме СТО и ОТО.

REX писал(а):

Я видел эти аргументы. Более того, они есть в ссылках моего топика о физическом механизме биологической эволюции.

Сильно сомневаюсь, что они там у Вас есть, поскольку Вы явно плохо понимаете, о чём идёт речь.

А в сообщении "Физический механизм биологической эволюции. (Доклад на МНК)" у Вас опять же нет ничего содержательного по заявленной теме. Одни разговоры о полезности альтернативщиков.

[REX]

Я вовсе не призываю к отказу от модельных представлений СТО и ОТО. В науке вообще такое не принято.

Классическая механика не была упразднена с появлением квантовой механики, СТО и ОТО... Она прекрасно работает в рамках границ своей применимости. Зачем же её упразднять?

У СТО и ОТО тоже есть свои границы применимости. Например, если Вас интересуют внутренние изменения в объекте при изменении его движения, то модельные представления СТО и ОТО для Вас совершенно бесполезны.

Что нам даёт использование в качестве преимущественной (абсолютной системы) отсчёта привязка к реликтовому фону? Да почти ничего, кроме практического применения в космической ориентации!

А вот прописанная в "Имманентной космологии" (Вулло) абсолютная система отсчёта, (дополненная другими элементами его альтернативной релятивистской концепции),
обещает практикам довольно много. (Например, управление стабильностью и нестабильностью всех уровней вещества.)

Когда я писал об использовании "там", то под этим там подразумевал именно "Имманентную космологию", а вовсе не приведённые Вами дискусссии на этом форуме. Они вообще ничего хорошего практикам не обещают...

Самое ценное в докладе о физическом механизме биологической эволюции вынесено в ссылки на чисто физические работы. (Полагаю, что Вы просто не удосужились их пока просмотреть.) Там вообще нет разговоров об альтах. А вот формулы там есть!

Добавлено спустя 1 час 22 минуты 36 секунд:

Поскольку время обсуждения топика на этом форуме лимитировано, то предлагаю сразу "взять быка за рога".

Что Вам мешает принять тезис о том, что при субсветовом космическом полёте неизбежны катастрофические внутренние изменения как в самих астронавтах, так и в их технике?

Постулат СТО? Укоренившийся предрассудок о том, что реальное движение стартовавшего с Земли космического корабля ничем не отличается от его мнимого относительного движения при смене наблюдателем системы отсчёта, (при котором с нашим космическим кораблём точно ничего не происходит)? Или что-то ещё?

[Tiger-OZ]

Цитата:

А вот центр массы простейшей модели нашей метагалактики, (состоящей из множества масс галактик, и в этом смысле названный мной центром масс), при определённых допущениях принципиально найти возможно.

Но центр масс метагалактики не приводит к выделенной ИСО.

Цитата:

Что Вам мешает принять тезис о том, что при субсветовом космическом полёте неизбежны катастрофические внутренние изменения как в самих астронавтах, так и в их технике?

Если это движение без ускорения, то это движение по инерции. С какой стати там должны происходить изменения. А если движение с ускорением... Ну что с вами произойдет на поверхности Солнца (пусть там отсутствует температура - модельное представление). Да Вас просто раздавит. Это и сейчас известно. Ничего нового в этом нет, что бы менять СТО. А если Вы намекаете на "релятивистскую" массу, то это просто неудачная импровизация в популистской СТО для неспециалистов. НЕТ никакой "релятивистской" массы.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=5128&start=105

Цитата:

Что нам даёт использование в качестве преимущественной (абсолютной системы) отсчёта привязка к реликтовому фону? Да почти ничего, кроме практического применения в космической ориентации!

Да ничего. Движение относительно реликтового фона показывает только и так известный факт, что СО связанная с Землёй и с солнечной системой не является строго ИСО. А в любых ИСО движение относительно реликтового фона будет одинаково. Иначе просто СТО не верна, а она уже подтверждена экспериментально. Но если не принимать опыта как единственного критерия истинности теории, то тогда можете опровергать СТО. Нам с вами тогда разговаривать не о чём.

[REX]

Не будем играть в кошки-мышки. Я утверждаю, что астронавты, стартуя с Земли, погибнут при превышении некоторой критической скорости. Погибнет и их звездолёт.

Даже если космический корабль будет ускоряться по всем канонам космической медицины, пройдёт госприёмку и так далее...

Чем я могу подкрепить свою гипотезу? Ссылками, приведёнными в топике по физическому механизму биологической эволюции.

А чем Вы можете подкрепить свой скептицизм? Прямых экспериментальных данных у Вас для этого нет.

СТО не избежать участи любой модели в науке. Рано или поздно будут научно установлены границы её применимости.

Если же попытаться форсировать этот процесс, то разумнее всего, проверить СТО на прочность в той или иной разновидности предложенного мной эксперимента.

У Ильянка приведены некоторые данные о том, чем именно закончился такой эксперимент с ускорением пылинок замороженного трития. Но его данных явно не достаточно.

Стало быть, такой эксперимент нужно повторить и разобраться, что к чему.

[AD]

REX писал(а):

Я утверждаю, что астронавты, стартуя с Земли, погибнут при превышении некоторой критической скорости.

Да? И в какой системе отсчета будет критической эта скорость?

[Someone]

REX писал(а):

Чем я могу подкрепить свою гипотезу? Ссылками, приведёнными в топике по физическому механизму биологической эволюции.

Ссылки - не доказательство. Мало ли бреда можно напридумывать.

REX писал(а):

А чем Вы можете подкрепить свой скептицизм? Прямых экспериментальных данных у Вас для этого нет.

Неправда. СТО весьма надёжно проверена, причём, именно в экспериментах. А вот у Вас действительно ничего нет, кроме ни ни чём не основанных фантазий.

REX писал(а):

СТО не избежать участи любой модели в науке. Рано или поздно будут научно установлены границы её применимости.

Безусловно. Границы применимости СТО и сейчас известны. Возможно, со временем будут обнаружены другие ограничения, но пока их нет.

REX писал(а):

У Ильянка приведены некоторые данные о том, чем именно закончился такой эксперимент с ускорением пылинок замороженного трития. Но его данных явно не достаточно.

А, это ссылка на какой-то засекреченный эксперимент. Откуда только он это узнал?

REX писал(а):

У СТО и ОТО тоже есть свои границы применимости. Например, если Вас интересуют внутренние изменения в объекте при изменении его движения, то модельные представления СТО и ОТО для Вас совершенно бесполезны.

Разумеется. А есть ли какие-нибудь не засекреченные, а опубликованные и проверенные данные на этот счёт?

REX писал(а):

А вот прописанная в "Имманентной космологии" (Вулло) абсолютная система отсчёта, (дополненная другими элементами его альтернативной релятивистской концепции),
обещает практикам довольно много. (Например, управление стабильностью и нестабильностью всех уровней вещества.)

После такого заявления я склонен классифицировать Вулло как мошенника. Обещание золотых гор на основании ничем не подкреплённых фантазий - это мошенничество.

REX писал(а):

Самое ценное в докладе о физическом механизме биологической эволюции вынесено в ссылки на чисто физические работы. (Полагаю, что Вы просто не удосужились их пока просмотреть.)

Разумеется, не смотрел. И не собираюсь. Изложите здесь - посмотрю. Только все эти Ваши "физические механизмы" - чистой воды фантазии.

REX писал(а):

Если же попытаться форсировать этот процесс, то разумнее всего, проверить СТО на прочность в той или иной разновидности предложенного мной эксперимента.

Какого именно?

[Tiger-OZ]

Someone - REX
К предыдущему сообщению:
И добавить то нечего. Целиком и полностью поддерживаю все возражения Someone.

[REX]

Ознакомившись с возражениями моих опонентов, констатирую, что они представляют собой обычные уловки резонёров, не желающих или не способных разобраться во всех обстоятельствах дела по существу.

Например, "Имманентную космологию" мой критик дваже не просмотрел, а уже обвиняет её автора в мошенничестве.

Основания? Приписанные автору обещания. А что он обещал в своих трудах? Ровным счётом ничего!

Он всего лишь отметил, что если есть подозрение, что работа может иметь важнейшее практическое значение, то с такой работой принято разбираться по уму в приоритетном порядке...

Разве это не так? Разве чиновники НАСА проигнорировали важную информацию о возможной угрозе безопасности марсианской космической экспедиции?

Нет, не проигнорировали. Они просто не имели право позволить себе столь безответственную выходку.

Далее. Что тут потребовали от автора топика? Исчерпывающих опытных доказательств его правоты!

Шутить изволите... Да будь у него на руках такие доказательства, стал бы он публиковаться на этом форуме!

Тогда его работа была бы опубликована в самом престижном научном журнале. Или засекречена. Как и итоги эксперимента, описанного без вести пропавшим Ильянком...

А теперь о границах применимости моделей СТО и ОТО. Они ведь известны только отчасти. Например, СТО вообще не рассматривает реальное движение в реальном мире, с присущими ему ускорениями и влиянием гравитации.

Вот я и предложил воспроизвести эксперимент, подобный описанному у Ильянка. Или привести данные о наблюдении твёрдого вещества, движущегося с релятивистскими скоростями. Это нормально.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

AD писал(а):

REX писал(а):

Я утверждаю, что астронавты, стартуя с Земли, погибнут при превышении некоторой критической скорости.

Да? И в какой системе отсчета будет критической эта скорость?

Факт гибели космического корабля будет зарегистрирован во всех системах отсчёта. А вот скорость, при которой он рассыпется на молекулы, в разных системах отсчёта будет весьма различной. В полном соответствии с СТО.

[Someone]

REX писал(а):

Например, "Имманентную космологию" мой критик дваже не просмотрел, а уже обвиняет её автора в мошенничестве.

Основания? Приписанные автору обещания. А что он обещал в своих трудах? Ровным счётом ничего!

Значит, это Вы от его имени обещаете? А Вы - это не он? Вы - REX, и он - pekc. Совпадения, конечно, возможны.

И я уже писал: излагайте здесь. Если будет интересно, будем обсуждать. Если будет болтовня "по поводу", как и до сих пор - ничего не будет.

REX писал(а):

Он всего лишь отметил, что если есть подозрение, что работа может иметь важнейшее практическое значение, то с такой работой принято разбираться по уму в приоритетном порядке...

Да, скромненько так намекнул, что не гоже, дескать, на меня рецензентов натравливать, надо срочно создавать мне институт, выделять финансов побольше...

REX писал(а):

Разве это не так? Разве чиновники НАСА проигнорировали важную информацию о возможной угрозе безопасности марсианской космической экспедиции?

Нет, не проигнорировали. Они просто не имели право позволить себе столь безответственную выходку.

Ссылку на доступную публикацию, пожалуйста.

REX писал(а):

Да будь у него на руках такие доказательства, стал бы он публиковаться на этом форуме!

Тогда и говорить не о чем. Существующей теории никакие проверенные и подтверждённые эксперименты не противоречат, поэтому нет никаких оснований от неё отказываться.

Цитата:

Вот я и предложил воспроизвести эксперимент, подобный описанному у Ильянка. Или привести данные о наблюдении твёрдого вещества, движущегося с релятивистскими скоростями. Это нормально.

Сто миллионов лет назад скорость движения Солнечной системы относительно реликтового излучения была намного больше критической скорости, указанной Ильянком. Ничего в Солнечной системе в связи с этим на атомы не рассыпалось. Я об этом писал уже.

[REX]

Начнём с самого существенного в этой реплике. То есть с противопоставления Ильянку фактов о скорости движения Солнечной системы относительно реликтового излучения.

Хорошо бы развернуть это противопоставление... К тому же у Ильянка далеко не везде речь идёт не о скорости относительно реликтового излучения. У него говорится и о скорости относительно Солнечной системы.

На худой конец, допустим, что ошибся в своих расчётах без вести пропавший Ильянок. И что с того?

Например, у Вулло вообще нет точных рассчётов предельной скорости для безопасного космического полёта при старте с Земли. Да и модельная концепция у него иная. А принципиальный вывод из неё тот же самый...

Далее. Кто здесь призывал отправить СТО и ОТО на свалку истории? Только не я! А вот уточнить границы применимости этих модельных представлений можно и нужно. Как именно? Об этом я тоже уже писал. Читайте.
***
А теперь по мелочам. Как известно, рекс - это типичная собачья кличка. А вот Rex по английски - "король"...

Указание на возможную практичекую значимость работы входит в обязанности её автора.

Оно не имеет ничего общего с выпрашиванием денег на продолжение исследований при его участии. Кому надо - сами проверят...

Моя личная переписка с чиновниками НАСА разумеется не была опубликована и по соглашению сторон носит конфиденциальный характер.

Ваши сомнения в её реальности вполне объяснимы российским менталитетом... Но в США к вопросам безопасности относятся совсем не так, как России!

Основания усомниться в возможности применения СТО при рассмотрении внутренних изменений в объекте, сопутствующих его реальному движению, совершенно очевидны.

Ведь СТО вообще принципиально игнорирует их... Как же в рамках СТО их можно рассматривать? Шутить изволите?
А ведь Вы физфак МГУ явно не кончали...

[Someone]

REX писал(а):

К тому же у Ильянка далеко не везде речь идёт не о скорости относительно реликтового излучения.

В данном случае - именно об этом, то есть, о скорости относительно реликтового фона.

REX писал(а):

А теперь по мелочам. Как известно, рекс - это типичная собачья кличка. А вот Rex по английски - "король"...

Какая разница. Звучит одинаково. Может быть, ему пришлось менять почтовый ящик из-за спамеров.

REX писал(а):

Он всего лишь отметил, что если есть подозрение, что работа может иметь важнейшее практическое значение, то с такой работой принято разбираться по уму в приоритетном порядке...

Разве это не так? Разве чиновники НАСА проигнорировали важную информацию о возможной угрозе безопасности марсианской космической экспедиции?

REX писал(а):

Моя личная переписка с чиновниками НАСА разумеется не была опубликована и по соглашению сторон носит конфиденциальный характер.

Ваши сомнения в её реальности вполне объяснимы российским менталитетом... Но в США к вопросам безопасности относятся совсем не так, как России!

Как всегда, всё засекречено.

Как я понимаю, Вы (или Вулло, как можно подумать по первой цитате?) послали в НАСА письмо с предупреждением, и Вас за это поблагодарили. В данном случае это простейший способ отвязаться от человека, который несёт чушь, тем более, "без точных расчётов". Сомнений в реальности переписки у меня нет. Почему бы Вам (или Вулло) и не написать в НАСА? Это никакими правилами не запрещено.

REX писал(а):

Основания усомниться в возможности применения СТО при рассмотрении внутренних изменений в объекте, сопутствующих его реальному движению, совершенно очевидны.

А есть какие-нибудь эксперименты, подтверждающие "внутренние изменения, сопутствующие реальному движению"?

REX писал(а):

А ведь Вы физфак МГУ явно не кончали...

Ну да, после того, как я сам написал, что физфак МГУ не кончал... Кстати, я кончал мехмат.

[AD]

REX писал(а):

Факт гибели космического корабля будет зарегистрирован во всех системах отсчёта. А вот скорость, при которой он рассыпется на молекулы, в разных системах отсчёта будет весьма различной. В полном соответствии с СТО.

То есть критическая скорость будет разной в разных системах отсчета. А в системе отсчета, связанной с кораблем, она вообще равна нулю. Впрочем, когда корабль стоит, он не исчезает. Значит, не только в скорости дело.

[REX]

Начнём с Ильянка, который писал вполне конретно.

Ильянок утверждал, что для любых твёрдых объектов солнечной системы предельная скорость движения в этой системе, при которой они ещё остаются твёрдыми, не превышает скорости освобождения с поверхности Солнца.

Более того, Ильянок даже прописал физический механизм дезинтеграции конденсированных веществ и ДНК клеток, (что было позднее использовано Вулло в его докладе на МНК о физическом механизме биологической эволюции).

Между прочим, этот доклад был тепло принят почтенным оргкомитетом МНК...


Ильянок описал и физические эксперименты, подтверждающие его правоту. Привожу цитату:

"На протяжении 50-70гг. были неоднократные попытки получить термоядерный синтез путём разгона заряженных макрочастиц дейтерия или трития в ускорителе с последующим их торможением на мишени.

Однако, ни в одном эксперименте не удалось превысить скорость 617, 13 км. в сек, так как все частицы испарялись."
***

В "Имманентной космологии", Вулло, написанной им примерно в то же время независимо от Ильянка, использовались иные модельные представления.

Свою численную оценку предельной исходящей скорости для конденсированного вещества солнечной системы он не привёл, но качественно его выводы тождественны выводам Ильянка.

Доказательная база в "Имманентной космологии" тоже есть, но она базируется не на опытах по разгону макрочастиц, а на совсем иной основе.

У Вулло внутренние изменения при внешнем движении прописаны через изменения эффективных значений мировых "констант", наблюдаемых в ССО движущегося объекта. ( Таких, как постоянная тонкой стуктуры, гравитационная постоянная и так далее.)

Эти изменения у Вулло связаны не только с изменением скорости некого абсолютного движения, но и с естественной физической эволюцией нашего физического метагалактического мира во времени.

У него чётко разделены глабальные и локальные эволюционные изменения. Первые происходят повсеместно (глобально.) А вторые зависят ещё и от локальных гравитационных аномалий, и от скорости абсолютного движения объекта.

В качестве одного из основных аргументов своей доказательной базы Вулло использовал факт эволюционного видообразования, пока ещё толком не объяснённый биологами.

Добавил к этому расхождения в датировке по данным радиоуглеродного и иных её методов датировки событий. Добавил и артефакты по части находок археологов. И многое другое...
***

И на мехмате, и на физфаке МГУ студентов натаскивают на "танцы от печки" феномена. Это может быть вновь открытый феномен, или давно известный феномен, но не имеющий теоретического обоснования.

Вполне естественно, что подготовленные таким образом выпускники, терпеливо ожидают либо случайного открытия судьбоносного феномена им подобными, либо сознательного открытия такого феномена им не подобными. И лишь потом начинают свою работу...

В итоге они получают лишь то, что и должны получать опоздавшие в науке. То есть основательно обглоданные кости. Ну и место в третьем классе науки. В лучшем случае...

Добавлено спустя 34 минуты 15 секунд:

AD писал(а):

REX писал(а):

Факт гибели космического корабля будет зарегистрирован во всех системах отсчёта. А вот скорость, при которой он рассыпется на молекулы, в разных системах отсчёта будет весьма различной. В полном соответствии с СТО.

То есть критическая скорость будет разной в разных системах отсчета. А в системе отсчета, связанной с кораблем, она вообще равна нулю. Впрочем, когда корабль стоит, он не исчезает. Значит, не только в скорости дело.

Я ответил на заданный Вами вопрос формально правильно. Но Вы ведь задали не тот вопрос!

Разумеется, астронавтам надо измерять не свою (нулевую) скорость в ССО, если они хотят выжить. Им надо измерять свою абсолютную скорость в своей ССО (своей лабораторной системе отсчёта) с целью не допустить её критического превышения!

Можно поступить и проще (практичнее). Но для этого надо принять ту или иную модель происходящего. У Ильянка она одна, у Вулло- другая, у Янчилина - третья...

По Янчилину астронавты обнаружат в первую очередь изменения в собственной ДНК. Это должно их быстро вразумить... (А кроме того они потом обнаружат уменьшение прочности своего корабля по причине ослабления межмолекулярных связей.)

По Вулло они тоже обнаружат именно это. Но по Вулло они раньше всего обнаружат изменение эффективного значения постоянной тонкой структуры. А ведь чем раньше они заметят угрозу, тем будет лучше для них...

По Янчилину они должны заметить изменение эффективного значения постоянной Планка. Ничего хорошего им это тоже не сулит...

А вот что именно и при какой именно скорости способно раньше всего погубить астронавтов, не знает ни один из этих авторов. Это надо проверять экспериментально.

Может раньше отказать техника. Например, бортовой компьютер. А может ещё раньше "поехать крыша" у астронавтов.

[AD]

REX писал(а):

Разумеется, астронавтам надо измерять не свою (нулевую) скорость в ССО, если они хотят выжить. Им надо измерять свою абсолютную скорость в своей ССО (своей лабораторной системе отсчёта) с целью не допустить её критического превышения!

Объясните популярно, ну чем одна система отсчета правильнее другой?

[Someone]

REX писал(а):

Начнём с Ильянка, который писал вполне конретно.

Ильянок утверждал, что для любых твёрдых объектов солнечной системы предельная скорость движения в этой системе, при которой они ещё остаются твёрдыми, не превышает скорости освобождения с поверхности Солнца.

Выкручиваетесь. Вот цитата:

А.М.Ильянок писал(а):

Солнце и его система двигаются относительно реликтового фонового излучения со скоростью около $400\text{ \textit{км/с}}$. И она не может превышать теоретический предел $\frac{V_3}{\sqrt{2}}=436.38\text{ \textit{км/с}}$.

Здесь всё однозначно читается. Сейчас скорость Солнечной системы относительно реликтового излучения составляет $400\text{ \textit{км/с}}$, скорость Галактики - $600\text{ \textit{км/с}}$, половину периода обращения Солнца вокруг центра Галактики ($\approx 110\text{ \textit{млн. лет}}$) тому назад скорость Солнечной системы относительно реликтового излучения составляла около $800\text{ \textit{км/с}}$, что почти вдвое превышает указанную в цитате границу. Я об этом уже писáл.

REX писал(а):

И на мехмате, и на физфаке МГУ студентов натаскивают на "танцы от печки" феномена. Это может быть вновь открытый феномен, или давно известный феномен, но не имеющий теоретического обоснования.

Не несите чушь. Мотивировка разработки новой теории может быть разной. Вон PSP пытается разработать альтернативу СТО, и никто его за это альтернативщиком не называет. По Вашему же, нужно выдумывать "с потолка" всякую ерунду и пугать ей обывателя.