ЛИГОвская обработка экспериментальных данных

[worlov]

Несмотря на сенсационное заявление о прямой регистрации гравитационных волн, с самого начала я не усматривал такого уж большого соответствия между симуляционной кривой https://losc.ligo.org/s/events/GW150914 ... veform.png
и полученных после тщятельной обработки данных измерений https://losc.ligo.org/s/events/GW150914 ... rved-L.png

В конце концов я набрёл на график по следующей ссылке https://physics.aps.org/articles/v9/52

Получается, что для получения статистической значимости 5.1 сигма данные релятивистской симуляции "NR template" подвергались той же фильтрации, что и данные измерения. Тогда результат "NR template, band and notch filtered" действительно уже больше подходит к данным измерения, чем изначальная кривая "NR template".

Однако такой подход для меня нов. Поэтому возникает вопрос, насколько он правомерен?

[dvb]

worlov в сообщении #1150832 писал(а):

Поэтому возникает вопрос, насколько он правомерен?

Вполне. Если вы фильтруете физический сигнал, предполагая в нем наличие какой-либо помехи, с целью устранения этой помехи, то любая фильтрация воздействует не только на собственно помеху, но влияет и на информативную часть сигнала. В случае, если у Вас имеется модельный сигнал, например, если он получен в результате решения уравнений, описывающих источник сигнала, вполне допустимо, и даже необходимо перед сравнением подвергнуть его точно такой же фильтрации, какой подвергался физический сигнал, полученный в процессе эксперимента. Тут могут быть нюансы разного рода, зависящие от вида фильтрации, но я надеюсь, что людям, занимающимся обработкой, они известны. А в целом подход вполне корректный.
Меня, лично, смущает не это, а то, что совпадение 5 сигм получено только при регистрации единственного события, а все твердо уверены, что открытие свершилось. На мой взгляд, свершение станет таковым, только если комплекс детекторов начнет достаточно регулярно регистрировать сигналы, среднеквадратичное значение сигм которых устойчево превысит вот эти самые 5 сигм. И никакие заклинания с подсчетом ничтожной вероятности случайного возникновения зарегистрированного сигнала тут не помогут. На единственном результате никакую экспериментальную установку оттестировать невозможно. Надеюсь, что люди, занимающиеся проблемой ГВ это понимают - будет очень смешно, если в следующем году им дадут нобелевку, а потом выяснится, что все это - научный курьез, как это было с Вебером.

[Munin]

dvb в сообщении #1150944 писал(а):

Меня, лично, смущает не это, а то, что совпадение 5 сигм получено только при регистрации единственного события, а все твердо уверены, что открытие свершилось.

На эту тему есть хорошие разъяснения в стиле "ничем иным это просто быть не может".

К. Постнов. Гравитационные волны: что мы узнали и что хотим узнать об их источниках.
https://www.youtube.com/watch?v=Dm9Nsf-gj14 (видео 2 часа 12 минут)
(Научно-популярный лекторий центра "Архэ", 12 апреля 2016)
(В лекции большая вводная часть, но постепенно она становится всё больше и больше для специалистов. Так что рекомендуется посмотреть целиком.)

dvb в сообщении #1150944 писал(а):

На единственном результате никакую экспериментальную установку оттестировать невозможно.

Результатов попёрло уже много. Мало таких красивых, чтобы гордо опубликовать.

[Pphantom]

dvb в сообщении #1150944 писал(а):

Меня, лично, смущает не это, а то, что совпадение 5 сигм получено только при регистрации единственного события, а все твердо уверены, что открытие свершилось.

Не совсем. Во-первых, событий уже два. Во-вторых, фактически это был "тестовый прогон" установки, и то, что результаты удалось получить почти сразу же после доведения чувствительности до заранее предполагавшейся, вселяет определенный оптимизм.

[worlov]

dvb в сообщении #1150944 писал(а):

Надеюсь, что люди, занимающиеся проблемой ГВ это понимают - будет очень смешно, если в следующем году им дадут нобелевку, а потом выяснится, что все это - научный курьез, как это было с Вебером.

Вот-вот, я тоже думаю, что они "влетят". Это открытие они сделали как бы в кредит, получили деньги на повышение чувствительности детекторов (в три раза) и теперь надеятся, что они начнут "пищять" чуть ли не каждый день.

Сама методика меня всё же смущяет, а именно отсутствие однозначного возвращения к исходной функции.

Конечно всё выглядит более менее логично. Если сигнал от слияния чёрных дыр в потоке шумов есть, то в процессе фильтрации он претерпит изменение и будет выглядеть иначе, чем изначально. Поэтому следует подтвергнуть тем же преобразованием и теоретическую модель. Проблему же я вижу в том, что отфильтрованный вариант сам по себе может иметь как первоисточник сколько угодно исходных моделей (подобно, как при интегрировании).

Таким образом доказывается, что зарегистрированный и отфильтрованный сигнал выглядит приблизительно также как и отфильтрованная теоретическая кривая, но с моей точки зрения пренебрежительно малой вероятностью можно утверждать, что одновременно подтверждается верность оригинальной теоретической кривой.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1150958 писал(а):

Во-первых, событий уже два.

Опубликованных два, а всего три или больше.

worlov в сообщении #1150959 писал(а):

и теперь надеятся, что они начнут "пищять" чуть ли не каждый день.

Они и в самом деле "пищат чуть ли не каждый день".

Существенно изменилась политика строительства новых детекторов: до регистрации, продвигались детекторы всё более и более чувствительные. А сейчас запущены примерно 3-5 копий LIGO, чтобы лучше наблюдать на уже работающей чувствительности.

Кроме того, не знаю, откуда вы вытащили странные графики по ссылкам. На презентациях LIGO графики гораздо более похожие на реальный сигнал.

worlov в сообщении #1150959 писал(а):

Проблему же я вижу в том, что отфильтрованный вариант сам по себе может иметь как первоисточник сколько угодно исходных моделей (подобно, как при интегрировании).

Есть характерные признаки, которые фильтрацией не вносятся. Про это есть в докладе Постнова (см. выше).

[Pphantom]

Munin в сообщении #1150961 писал(а):

Опубликованных два, а всего три или больше.

Да, но "неопубликованные" в данном случае - синоним "недопроверенные", так что пока немного рано. Хотя, наверное, в качестве контраргумента, что событий мало, это действительно уже годится.

[worlov]

Pphantom в сообщении #1150958 писал(а):

Во-первых, событий уже два. Во-вторых, фактически это был "тестовый прогон" установки, и то, что результаты удалось получить почти сразу же после доведения чувствительности до заранее предполагавшейся, вселяет определенный оптимизм.

Насколько я читаю иностранные дискуссии, то у людей как раз тот факт, что первая регистрация произошла во время последней инженерной отладки, вызывал с самого начала сомнение в подлинности открытия. Поэтому так важна была вторая регистрация в декабре, чтобы уничтожить все сомнения... Но вот посмотрите уже отфильтрованные данные

http://www.walter-orlov.wg.am/GW151226-whitened.PNG

Распознаёте ли Вы где-нибудь полезный сигнал?

Здесь разгадка: http://www.walter-orlov.wg.am/GW151226-Signal.PNG

[Munin]

Вы Постнова так и не послушали, я гляжу?

[Pphantom]

worlov в сообщении #1150974 писал(а):

Распознаёте ли Вы где-нибудь полезный сигнал?

Это Вы так шутите или всерьез? Если бы выделять сигнал из шума всегда можно было бы на глаз, было бы здорово, но это, увы, встречается крайне редко.

[worlov]

Pphantom в сообщении #1151007 писал(а):

worlov в сообщении #1150974 писал(а):

Распознаёте ли Вы где-нибудь полезный сигнал?

Это Вы так шутите или всерьез? Если бы выделять сигнал из шума всегда можно было бы на глаз, было бы здорово, но это, увы, встречается крайне редко.

Ну например к первому сигналу я не имею никаких претензий. Он достаточно очевиден и на глаз. Во втором же случае Вы можете спокойно сместить полезный сигнал вправо и наверняка снова получить какую-нибудь статистическую значимость быть может даже в несколько сигма.

-- Вт сен 13, 2016 23:06:57 --

Munin в сообщении #1150981 писал(а):

Вы Постнова так и не послушали, я гляжу?

Вы имеете ввиду правительственный телефон? - Притянуто за уши. Там вся процедура кодировки продумана, возможной потери информации там нет места.

[Pphantom]

worlov в сообщении #1151011 писал(а):

Во втором же случае Вы можете спокойно сместить полезный сигнал вправо и наверняка снова получить какую-нибудь статистическую значимость быть может даже в несколько сигма.

Так попробуйте и продемонстрируйте, в чем проблема?

[Munin]

worlov в сообщении #1151011 писал(а):

Вы имеете ввиду правительственный телефон?

Нет, лекцию с техническими подробностями.

Складывается впечатление, что вас интересует не научная задача, а "лишь бы поопровергать". Не важно, на каком уровне невежества.

[madschumacher]

(опровергатели)

Munin в сообщении #1151026 писал(а):

Складывается впечатление, что вас интересует не научная задача, а "лишь бы поопровергать". Не важно, на каком уровне невежества.

Рекомендую заглянуть к ТС в профиль. Там указан персональный сайт этому посвященный.

[Geen]

worlov в сообщении #1151011 писал(а):

Во втором же случае Вы можете спокойно сместить полезный сигнал вправо и наверняка снова получить какую-нибудь статистическую значимость быть может даже в несколько сигма.

Иначе как троллингом это назвать нельзя - почему Вы только себя считаете таким умным?
Или Вы может быть не знаете (по причине, что Вам неинтересно), почему так долго "тянули" с публикацией?
А то бы Вы наверняка знали, что всё это время накапливали статистику, не по событиям, а по шумам именно...