Движение и внутреннее изменение

[Pointer]

REX писал(а):

Ведь затраченная Вами энергия лишь проявляется в форме кинетической энергии. Но хранится то она в самом объекте, а вовсе не в сберкассе!

Нет. Не в объекте она хранится, а в системе. В системе объект+"ускоритель". Где она была "затрачена", там она и осталась - в соответствии с законами сохранения.
Лишь в этой системе "объект обладает кинетической энергией (КЭ)" с необходимостью.

Я задал вопрос "как определить наличие КЭ?" Ответа я не получил, но он, в общем-то, очевиден: надо ввести объект во взаимодействие. Во взаимодействие, при котором эта КЭ выделится, то есть преобразуется в КЭ другого объекта или ещё в какую-нибудь теплоту.
С чем столкнуть? С чем попало?
Ну, давайте на примере:
Пасутся в физическом вакууме две сферических лошади. Если ввести их во взаимодействие, то проявится некоторая КЭ. Сколько её будет?
А это зависит от разности векторов их скоростей. Если они бегут с одинаково бешенными скоростями (относительно, скажем сферического ковбоя), но параллельными курсами, то столкнуть их боками можно, однако проявится лишь КЭ от бокового удара. Сколь угодно малая, несмотря на лошадиные скорости и массы.
То есть, получается, что в одной системе отсчёта (ковбой-наблюдатель) лошадь обладает КЭ, а в другой (вторая лошадь) - не обладает. Такое вот относительное свойство.

Или, если угодно поиграть словами, пусть это будет абсолютное свойство, проявляющееся относительно. То есть, хранится оно в объекте, но выдаётся только по паспорту с пропиской (лицам, проживающим в определённых системах отсчёта).
:)

[REX]

Я вроде бы не посягал ни на так называемые законы сохранения, ни на возможность усмотрения относительности движения (относительности проявления полученной энергии в её кинетической форме)...

В чём же смысл этого возражения?

В том, что я не указал как именно проявляется абсолютное движение в ССО объекта? Так до этого мы пока ещё не дошли!

Ведь пока СТО с порога отрицает возможность путём любого эксперимента определить находится ли объект в состояниии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Стало быть пока надо проверить на каком основании сделано такое допущение. Если мы найдём явный дефект в этом сомнительном основании, то быстро продвинемся дальше...

[Pointer]

REX писал(а):

В чём же смысл этого возражения?
В том, что я не указал как именно проявляется абсолютное движение в ССО объекта?

Не совсем.
Прежде чем узнать "как оно проявляется", хотелось бы выяснить, что это такое - "абсолютное движение".

[REX]

В рамках модельных представлений СТО не просто не прописаны абсолютные скорости в некой выделенной системе отсчёта, (которая мыслима хотя бы по соображениям пока ещё толком не известной нам геометрии нашего физического метагалактического мира).

Эти абсолютные скорости в ней вообще отметены с порога!

Разумеется, любой модели нельзя отказывать в праве на абстрагирование от несущественного при данном конкретном рассмотрении.

Но если мы это делаем, то не стоит возводить оставшееся вне компетенции убогой модели "несущественное" в ранг принципиально несуществующего по мировоззренческим соображениям.

[Pointer]

REX, а я и не жду ответа на вопрос "что такое абсолютное движение" от авторов СТО.
Расшифровку термина должен иметь тот, кто этот термин активно употребляет.
Итак?..

[REX]

До полной расшифровки этого понятия нам предстоит ещё дойти... А вот об одном из атрибутов проявления абсолютной скорости можно и нужно сказать сразу.

Абсолютная скорость должна проявляться в ССО объекта. (Точнее, изменения абсолютной скорости должны проявляться в ССО объекта.)

Как именно? Разумеется не в том, что при этом меняются законы природы! Уравнения математической физики к изменению абсолютной скорости инвариантны (в смысле их формы.)

А вот некие коэффициенты этих уравнений, связанные с так называемыми мировыми константами могут измениться.
По крайней мере, СТО их неизменность вовсе не гарантирует!

[Pointer]

REX писал(а):

Абсолютная скорость должна проявляться в ССО объекта. (Точнее, изменения абсолютной скорости должны проявляться в ССО объекта.)

Ладно, в качестве неполной формулировки приму пока эту. Немного перефразируя:
Абсолютная скорость - скорость объекта, изменения которой проявляются в собственной системе отсчёта этого объекта.
Так?
Хотелось бы уточнить: под "объектом" здесь понимается структура, взаимодействия между частями которой изменяются в зависимости от изменений их "абсолютной скорости"?
Не означает ли это, в частности, что гравитационное взаимодействие между ними должно усилиться из-за неоднократно (и явно неспроста) упоминавшегося здесь "дефекта массы"?

[REX]

Формулировки всегда не полны. Стоит только перевернуть их (по Строговичу) и ...конец.

В данном случае следовало бы, по крайней мере, дополнить подправленную Вами формулировку указанием на то, что абсолютная скорость вводится совместно с некой физически и геометрически выделенной абсолютной системой отсчёта, (не уточняя пока деталей такого введения).

Разумеется, объект имеет такие атрибуты как структура и функции. Более того, с известными оговорками ему можно даже приписать некую цель.

Но от абсолютной скорости зависят не только структурные изменения физического объекта, наблюдаемые в его ССО, но и эффективные значения так называемых фундаментальных мировых констант. (Это взаимосвязанные вещи.)

Более того, от абсолютной скорости зависит и масса объекта. (Это легко заметить при условии отказа от узаконенной системы эталонирования.)

Поскольку гравитация относится к компетенции ОТО, а не СТО, я не хотел бы преждевременно углубляться в рассмотрение конкретики деталей.

Для начала есть смысл рассмотреть всего лишь свободное сближение двух идентичных тяготеющих масс, происходящее за свой счёт. (Это позволит быстрее понять ход моей мысли.)

Изменения абсолютной скорости влияют не только на гравитационное взаимодействие, но и на все иные виды взаимодействия тоже.

Да и локальные неоднородности гравиполя тоже влияют на все иные виды взаимодействия.

[photon]

REX писал(а):

Изменения абсолютной скорости влияют не только на гравитационное взаимодействие, но и на все иные виды взаимодействия тоже.

Что-нибудь большее, чем пустопорожний треп Вы можете предложить? Предполагать можно что угодно, но не все предположения стоит озвучивать, если Вы не можете кроме этого озвучивания привести хоть какие-то доводы в пользу этих предположений (доводами я называю теоретическое обоснование или эксперимент, а не слова древних - у них можно найти массу противоположных мнений, хоть одно да подойдет для обоснования любой глупости)

[REX]

Странно... Если бы решающий эксперимент уже подтвердил по всем правилам научного метода факт наличия внутренных изменений в объекте при изменении скорости придаваемого ему движения, то и обсуждать в этом разделе в данном топике было бы нечего!

Ведь тогда бы следовало обсуждать в физическом разделе этого форума модельные представления титулованных авторов , описывающие механизм действия открытого эффекта!

Теперь о предложении дать теоретическое обоснование гипотетического эффекта, не укладывающегося в рамки СТО.

Допустим, что я приведу сразу ссылку на изданную книгу мало кому известного автора. Без предварительного обсуждения элементов его концепции. И что это даст?

Её ведь отвергнут с порога...

[photon]

REX писал(а):

Её ведь отвергнут с порога...

Вы и не пробовали. А без этого нет предмета обсуждения. Раздел-то хоть и "Свободный полет", но форум-то "Научный" - не всякая тема и не всякий стиль ведения дискуссии приемлем.

REX писал(а):

Допустим, что я приведу сразу ссылку на изданную книгу мало кому известного автора. Без предварительного обсуждения элементов его концепции. И что это даст?

А Вы сделайте хотя бы это. Только не просто дав ссылку "без предварительного обсуждения элементов его концепции", а реферируйте здесь основные мысли и выкладки, а за подробностями, если сможете рефератом заинтересовать кого-то, люди не поленятся открыть предложенную книгу и проверить (если, конечно, книга есть в открытом доступе, а если нет - придется Вам излагать подробнее). А то получается так:

- Ах, как бывают сладки гусиные лапки
- А ты их едал?
- Я не едал, но мой дед видал, как его барин едал.

Вы кормите нас обещаниями неких якобы логичных, не содержащих внутренних противоречий и согласующихся с известными экспериментальными фактами теорий "выдающихся альтернативщиков" (якобы они существуют и весьма вкусны), а на деле пока ничего - только увещевания, что это все может быть кому-то полезно и таит в себе чуть ли не будущее науки - холить и лелеять надо этих "выдающихся современников". Тьфу.

[Someone]

REX писал(а):

Странно... Если бы решающий эксперимент уже подтвердил по всем правилам научного метода факт наличия внутренных изменений в объекте при изменении скорости придаваемого ему движения, то и обсуждать в этом разделе в данном топике было бы нечего!

Тут и сейчас, как я вижу, обсуждать пока нечего. Никаких экспериментальных свидетельств в пользу нарушения принципа относительности нет. Определение абсолютной скорости Вас просили дать, но Вы темните. Если Вы недостаточно компетентны для того, чтобы сформулировать такое определение, то незачем и затевать разговор.

[REX]

Напоминаю моим оппонентам, что мой топик размещён в подразделе "Околонаучный и книжный флейм".

Для этого подраздела научности и конкретности в нём более, чем достаточно...

Далее. Как известно, формирование понятий, в том числе и научных, всегда начинается с уровня житейских представлений.

Для моего основного опонета моих житейских представлений об абсолютных скоростях для начала обсуждения вполне достаточно.

По ходу обсуждения они будут уточнены нашими совместными усилиями. Это нормально.

Умышленно я здесь не темню. Просто уж очень сложна поднятая мной проблема.

Разумеется, я уже реферирую основные идеи книг, которые побудили меня открыть этот топик.

Если в итоге их обсуждения выявится их порочность, то и ссылки на эти книги не понадобятся.А если нет, то мы двинемся дальше и я приведу все необходимые ссылки, которые пока не нужны.

Я тут вовсе не оспариваю проверенные экспериментом выводы СТО и ОТО. Речь идёт о другом. Я не уверен в истинности трактовки одного из постулатов СТО. Только и всего...

Речь идёт о трактовке "никаким физическим опытом...". Это вовсе не очевидный постулат...

Так почему бы не обсудить его?

[photon]

REX писал(а):

Речь идёт о трактовке "никаким физическим опытом...". Это вовсе не очевидный постулат...

Так почему бы не обсудить его?

Повторю: пока что нет предмета обсуждения. Предложите описание этого "никакого физического опыта", а еще лучше - результат его проведения.

[Someone]

REX писал(а):

Для этого подраздела научности и конкретности в нём более, чем достаточно...

У Вас и в физическом разделе научности и конкретности нисколько не больше.