Движение и внутреннее изменение

[REX]

Проблематика внутренних изменений объекта, сопутствующих его приведению в движение, впервые была рассмотрена вовсе не физиками, а древними философами.

Они не сомневались в том, что такие изменения должны быть. Но что могли предложить нам древние философы? Для современных физиков они не указ...

Господствующими идеями для современных физиков являются прописанные по всем правилам научной методологии идей СТО и ОТО. А они, на первый взгляд, ставят жирный крест на смутных догадках древних философов.

Какая разница с точки зрения СТО движется ли объект или движется наблюдатель относительно объекта? Никакой...

А поскольку при движении наблюдателя относительно объекта нет оснований полагать, что в нём происходят изменения, то, стало быть, они не происходят и при реальном ускорении и торможении объекта в лабораторных условиях!

К тому же физикам уже просто надоело перепроверять СТО и ОТО. Уже сто лет проверяли и перепроверяли... Есть ли новые весомые аргументы в пользу продолжения таких перепроверок?
***
Да вроде бы есть... Начнём с того, что ускоряемый объект получает энергию. (Мы называем её кинетической энергией и умеем исчислять.)

А где же хранится эта кинетическая энергия, полученная ускоренным объектом? Да в самом ускоренном объекте и хранится. (В форме релятивистского приращения его массы или импульса, рассчитанного по канонам СТО.)

А можно ли заметить это в ССО объекта? Да, можно. Если изменить узаконенную систему эталонирования. Например, если эталоном массы принять массу Метагалактики или нашей солнечной системы.

Тогда в ССО объекта будет заметна его "накачанность" хранимой энергией, полученной от внешнего источника. Но хлопот с этим делом так много, что едва ли найдутся желающие с ним возиться...
***

Впрочем, кое-что при желании можно заметить и в существующей системе эталонирования. Неужели можно закачать в ускоряемый объект чуть ли всю энергию метагалактики, наивно полагая при этом, что с ним ничего не случится, и наблюдатель ничего не заметит? Разумеется, нет!

Но ведь есть же постулаты СТО, которые проверены экспериментально. И они трактуются так, что в ССО объёкта ничего такого заметить принципиально невозможно! Никаким физическим опытом...

Так ведь такая трактовка математических соотношений СТО придумана людьми. А люди могут ошибаться...

Я не подвергаю сомнению инвариантность формы математических соотношений основополагающих законов природы в различных системах отсчёта, включая ССО. Но это ведь вовсе не гарантирует нам мнимую незаметность последствий приведения объекта в движение! Тем более, любого реального объекта в реальном мире.

Полагаю, что для начала конструктивного обсуждения моего топика я сказал достаточно...

[Pointer]

Цитата:

А где же хранится эта кинетическая энергия, полученная ускоренным объектом? Да в самом ускоренном объекте и хранится.

Не вижу смысла в использовании термина "кинетическая энергия" применительно к одиночному объекту.

[REX]

Почему одинокому? Есть ведь лабораторная система отчёта...

Правда, в процессе хранения закачанной в него энергии, совпадающей с исчисленной в лабораторной системе отсчёта кинетической энергией, обёкт действительно можно условно рассматривать как одинокий.

[Pointer]

Я пытаюсь сказать, что понятие "кинетическая энергия" имеет смысл лишь для системы объектов. То есть, "такой-то объект имеет кинетическую энергию относительно другого-то".
А "лабораторная система отсчёта" это не объект.

[REX]

Нет проблем. Посадите в лабораторной системе отсчёта наблюдателя. Теперь это объект?

[photon]

REX, Вы сделали некое предположение о внутренних изменениях. Но какой смысл обсуждать каждую брошенную мысль, если она не подкрепляется кроме предположения ни вычислениями, ни экспериментами? Вы же все-таки предположения делаете не в литературе, а в физике.

[REX]

Смысл есть.

Во-первых это вовсе не моя случайно брошенная мысль, а мысль античных физиков и философов, вполне достойная обсуждения в таком разделе научного форума.

Во- вторых, сразу загромождать новорожденный топик математикой было бы не правильно. Но ссылки на работы, в которых прописана соответствующая математика у меня всегда наготове...

[photon]

REX писал(а):

Во- вторых, сразу загромождать новорожденный топик математикой было бы не правильно. Но ссылки на работы, в которых прописана соответствующая математика у меня всегда наготове...

А Вы во всех своих темах кота за хвост тянете. Что обсуждать, если Вы готовите материал (если поверить, что он есть) для обсуждения только к n-ой странице пустого трепа?

[REX]

Во всех остальных своих топиках я сейчас всего лишь отвечаю на вопросы читателей. У них теперь есть возможность продолжить мою тему и без моего участия.

А если она им не интересна, то тема сама собой попадёт в архив. (Я ведь не "поднимаю" её искусственно...)

К тому же вялотекущие темы можно и прикрыть. Это нормально.
***

А вот форсировать развитие событий по этой теме мне бы не хотелось. Вполне возможно, что её подхватит и сумеет достойно развить кто-то их моих читателей.
Тогда я ограничусь ролью простого наблюдателя.

Подождём. В этом разделе научного форума моя тема совершенно безвредна. Она может заинтересовать, например, философов. Но не переносить же её на этом основании в философский раздел этого форума!

[luitzen]

REX писал(а):

Проблематика внутренних изменений объекта, сопутствующих его приведению в движение, впервые была рассмотрена вовсе не физиками, а древними философами.

Напомните, пожалуйста, кем именно.

[REX]

Конспекты лекций прекрасного преподавателя истории философии у меня, к сожалению, не сохранились.
А в сохранившихся гегелевских лекциях по истории философии этого фрагмента нет.

Скорее всего, об этом писал Гераклит.

[Pointer]

REX писал(а):

Посадите в лабораторной системе отсчёта наблюдателя. Теперь это объект?

Теперь это "лабораторная СО" с наблюдателем.

Хорошо, попробую с другого боку.
REX, вопрос:
Как определить, имеет ли некоторый объект кинетическую энергию?

[REX]

Хороший вопрос... Сразу быка за рога взять хотите?

Тогда начнём с того, что мне известны каноны СТО. Там прописано, что скорость относительна, (что влечёт за собой и относительность исчисления кинетической энергии).

Хотите исчисляйте её в одной лабораторной системе отсчёта, а хотите в другой... Дело хозяйское.

Но я ведь не об этом пишу!

Вы реально накачали объект энергией, затраченной на приведение его в движение. Вы видите, что Ваша энергия проявляется в форме кинетической энергии в исходной системе отсчёта (ИСО), в которой объект исходно покоился.

Это одно из проявлений затраченной Вами энергии. А есть ли другие? В том числе и проявления затраченной Вами энергии в собственной системе отсчёта (ССО), скреплённой с уже движущимся объектом?

Считается, что их нет. А почему? Ведь затраченная Вами энергия лишь проявляется в форме кинетической энергии. Но хранится то она в самом объекте, а вовсе не в сберкассе!

В процессе ускорения объект был вовлечён в некое взаимодействие. А оно предполагает и некое изменение взаимодействующих сторон...

Это изменение очевидно со стороны "порастратившегося" ускорителя. А со стороны "обогатившегося" объекта в его ССО оно не столь очевидно.

В СТО даже узаконен догмат о том, что оно принципиально не наблюдаемо. Но мало ли мы видели в жизни узаконенных догматов...

Разумеется, на первый взгляд, было бы проще всего научно обосновать существование некой объективно выделенной системы отсчёта в нашем метагалактическом физическом мире и танцевать именно от этой печки.

Но это только на первый взгляд...

[worm2]

REX писал(а):

Это изменение очевидно со стороны "порастратившегося" ускорителя. А со стороны "обогатившегося" объекта в его ССО оно не столь очевидно.

С точки зрения "обогатившегося" объекта в его ССО "порастратившейся" объект ускорился (а значит, приобрёл энергию).

[REX]

Это банальный ответ. Танцуя от такой печки можно получить хорошую оценку на экзамене, а вот внести весомый вклад в развитие физической науки при этом точно нельзя...

Есть и конкретные возражения. Порастратившийся ускоритель точно знает чего и сколько он порастратил по находящемуся в его ССО счётчику электроэнергии.

Иными словами, ему нет нужды для этого озираться по сторонам.

А почему же обогатившийся объкт обязан это делать? Они ведь равноправны в этой финансовой операции...

Далее. Приобретения энергии объекта хранятся в форме релятивистского приращения его массы. (Это универсальная валюта при таких расчётах.)

В исходной лабораторной СО приращение массы ускоряемого объекта можно засечь экспериментально и описать математически.

То же самое можно было бы сделать и в ССО ускоряемого объекта. Но при одном условии. Нужна иная система эталонирования! Ведь изменения эталона принципиально не наблюдаемы...