2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Смысл жизни индивида и человечества
Индивид: Жить только для себя 25%  25%  [ 8 ]
Индивид: Жить для внешней цели 25%  25%  [ 8 ]
Человечество: Онтологический принцип 16%  16%  [ 5 ]
Человечество: Гносеологический принцип 34%  34%  [ 11 ]
Всего голосов : 32
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение27.06.2016, 23:31 


06/09/10
26
Украина

(Оффтоп)

Главной истиной бытия, (божьим помыслом), которую рано, или поздно каждый Человек осознает только в достаточно солидном возрасте, является поиск способа единения с самим собой, с бесконечным числом собственных копий-двойников локализованных в параллельных ветвях реальности. Каждый человек, даже если он физически беспомощный калека, является незаменимым звеном, связывающим воедино собственных «гениальных» двойников из параллельных измерений. Из-за огромного числа ветвей реальности – своеобразного проклятья бесконечности Мультимира, Ваши копии–гении не имеют иного способа контакта между собой, как через Вас – вершину, порождающую ветви! Если кому то не понятно то, что здесь я написал, рекомендую посетить дом, комнату, где Вы родились и выросли, или другое сокровенное место, в котором давно не были. Вы на краткое время почувствуете дыхание бесконечности, всплеск творческого вдохновения. Рекомендую долго не задерживаться в этой комнате из-за грозящего истощения. Причем передать весточку в будущее просто. Достаточно написать зашифрованное послание, или зарыть клад, чтобы никто не знал его место расположения и не смог повлиять на таинство единения с самим собой. Связаться с прошлым сложнее. Это возможно только через эмоции, интуицию, озарение, сон… – через интегральные категории, охватывающие все ветви реальности…. Эмоции, вызванные любым видом искусства, позволяют связаться, передать привет, в свою юность, направив время вспять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение28.06.2016, 00:17 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  kvp1248, предупреждение за бредогенерацию и оффтопик. Убрано в тег.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение28.06.2016, 08:38 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля

(тема перешла в турбулентный режим)

Не буду убирать текст в оффтопик, потому что нмв концепция ИИ есть краеугольный камень для понимания смысла жизни. Я не против выделения своих сообщений отсюда в отдельную тему, но не знаю, как назвать такую тему и что должно быть в первом сообщении.

arseniiv в сообщении #1134282 писал(а):
Я проигнорировал в первый раз эту фразу, потому что неясно, что она означает. Если вам она важна, поясните.
Всего лишь значит, что программа растёт, как blockchain. Важна всего лишь, чтобы сказать, что как дважды в одну реку не войдёшь, так и не факт, что от сильного ИИ получишь один и тот результат, ввёв дважды один и тот же запрос; после каждого запроса мы будем работать немножко с другой программой. Я же не получу от вас прошлый ответ, повторив одно из своих сообщений, потому что вы увидите знакомое письмо и закономерно решите, что произошла ошибка, потому что вряд ли мне нужен ответ, который у меня уже есть.

arseniiv в сообщении #1134282 писал(а):
Что значит здесь «завладеть»?
То же, что и обычно. Если у нас есть компьютер, на который загружен сильный ИИ, то это уже не наш чип, потому что вряд ли у нас получится что-нибудь на нём исполнить, не убивая уже запущенный процесс. Лучше если ИИ сам сможет купить себе сколько угодно мощностей в облаке - получится классическая частная собственность, разве чем-то ИИ хуже нас с вами?

arseniiv в сообщении #1134282 писал(а):
Смущение не сняло. Давайте ещё что-нибудь другое столь же инженерно сложное звать программой.
Гуано вопрос! Вот, например, стол. Мы запускаем программу 3D-моделирования, делаем ножки, столешницу, крепления, всякие столярные алгоритмы. Чем не программирование? Разница с созданием процессора только в том, что у стола ограничены возможности для тестирования. А вот когда вы пишете реализацию какого-нибудь аппаратного шифрования, или умножения, или управление кэшем, для того, чтобы получить эти программы в кремние, то как это может быть не программирование? Просто компилятор немножко другой. Много известных мне программистов называют себя инженерами, давайте просто использовать слово "инжиниринг", если "программирование" вас смущает.

arseniiv в сообщении #1134282 писал(а):
Покажите современную распределённую систему, способную к неограниченному масштабированию, или зачем людям создавать такую в будущем.
Bitcoin. Just for fun.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение28.06.2016, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26010

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1134304 писал(а):
Важна всего лишь, чтобы сказать, что как дважды в одну реку не войдёшь, так и не факт, что от сильного ИИ получишь один и тот результат, ввёв дважды один и тот же запрос; после каждого запроса мы будем работать немножко с другой программой.
Ну, это как раз в значении типа State засунуто. Можно даже считать, что исходная программа — универсальная и исполняет код, который содержится где-то в этом значении. Согласитесь, делать выводы о дереве программ (разные ветви — от разного ввода) может быть неудобнее, чем об одной программе, которой на вход просто подают разные истории.

Eimrine в сообщении #1134304 писал(а):
То же, что и обычно. Если у нас есть компьютер, на который загружен сильный ИИ, то это уже не наш чип, потому что вряд ли у нас получится что-нибудь на нём исполнить, не убивая уже запущенный процесс.
Если мы не дадим этому ИИ должных прав — например, на исполнение каких попало функций системных библиотек, и тем более на запись какого угодно кода в память, то это спорно. На многозадачных ОС, где у процессов/потоков есть приоритеты, можно будет поставить нашему ИИ минимальный или вообще его усыпить.

Eimrine в сообщении #1134304 писал(а):
Вот, например, стол. Мы запускаем программу 3D-моделирования, делаем ножки, столешницу, крепления, всякие столярные алгоритмы. Чем не программирование?
Так можно дойти до того, что мы будем называть программированием лепку из пластилина, а дальше я отказываюсь экстраполировать. У нас уже есть слова для некоторых вещей — зачем их переопределять так, чтобы все запутались? Есть слово «разработка». И куча других.

Напомню, что эта цепочка начиналась с
Eimrine в сообщении #1134281 писал(а):
Пусть вас не смущает сравнение ЭВМ с программой, ибо насколько я могу судить, процес разработки типичного процессора/компьютера мало чем отличается от процесса разработки типичной программы.
Честно говоря, если какую-то программу (допустим, есть одна программа, преобразующая все требования к процессору в схему его устройства со всеми нужными комментариями насчёт технологических процессов производства) назвать компилятором, это не сделает её исходные данные исходным кодом, а вывод — исполняемым.

Eimrine в сообщении #1134304 писал(а):
Bitcoin. Just for fun.
Что-то мне подсказывает, что это не так. Когда я говорил «неограниченному», я имел в виду не «к очень большому, но ограниченному», а именно это. :?

Чего-то я совсем потерял интерес, не обессудьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение28.06.2016, 23:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
Rasool в сообщении #1134274 писал(а):
Многие ученые занимаются наукой, потому что "удовлетворяют свой интерес за государственный счет".

Наукой занимаются очень немногие.
И государство не очень-то это оплачивает.
Так что не надо писать глупостей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 00:24 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
arseniiv в сообщении #1134508 писал(а):
Ну, это как раз в значении типа State засунуто. Можно даже считать, что исходная программа — универсальная и исполняет код, который содержится где-то в этом значении. Согласитесь, делать выводы о дереве программ (разные ветви — от разного ввода) может быть неудобнее, чем об одной программе, которой на вход просто подают разные истории.
Согласитесь, о движении планет проще рассуждать, как будто каждая следующая итерация (оборот) начинается в точно той же точке пространства. Но иногда такого объяснения недостаточно и приходится теснить своё неудобство, или вообще ничего не делать.

arseniiv в сообщении #1134508 писал(а):
Если мы не дадим этому ИИ должных прав — например, на исполнение каких попало функций системных библиотек, и тем более на запись какого угодно кода в память, то это спорно. На многозадачных ОС, где у процессов/потоков есть приоритеты, можно будет поставить нашему ИИ минимальный или вообще его усыпить.
That's not going to work - если ИИ не будет иметь доступ ко всем тикам каждого метода из предоставленных ему чипом, то он не сможет планировать свою работу и перестанет быть интеллектом. Более того, чем эффективнее ИИ будет утилизировать тики по каждому из методов (не нарушая принцип тёмного кремния, но это уже тонкости), тем лучше будет его эффективность. То есть, у нас не только дерево программ, ещё дерево массивов кремниевых исполнителей (если ничего более другого не появится до тех пор). Единственный способ хоть как нибудь использовать процессор, на котором запущен ИИ - аналог Интеловского Hyperthreading (использовать методы, которые временно не собираются быть использованны, получается почти второе ядро), но с учётом того, что бутылочным горлышком процессора, исполняющего ИИ, собирается стать тупо температура, не будет работать даже это.

arseniiv в сообщении #1134508 писал(а):
Так можно дойти до того, что мы будем называть программированием лепку из пластилина, а дальше я отказываюсь экстраполировать.
arseniiv в сообщении #1134508 писал(а):
Честно говоря, если какую-то программу (...) назвать компилятором, это не сделает её исходные данные исходным кодом, а вывод — исполняемым.
Поздравляю, вы познали разницу между программированием и конфигурированием.

arseniiv в сообщении #1134508 писал(а):
Что-то мне подсказывает, что это не так.
Таро? Созвездия? Гадания на кофейной гуще? Просто дайте мне пример ограниченности Блокчейна, а я скажу вам, почему вы ошибаетесь :wink:. Но если собираетесь вспомнить теорему Брюера, тогда сразу просите модератора о разделении топиков, чтобы местным философам не поплохело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 00:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26010
Eimrine в сообщении #1134532 писал(а):
Согласитесь, о движении планет проще рассуждать, как будто каждая следующая итерация (оборот) начинается в точно той же точке пространства. Но иногда такого объяснения недостаточно и приходится теснить своё неудобство, или вообще ничего не делать.
Такая далёкая аналогия, что я не вижу связи.

Eimrine в сообщении #1134532 писал(а):
That's not going to work - если ИИ не будет иметь доступ ко всем тикам каждого метода из предоставленных ему чипом, то он не сможет планировать свою работу и перестанет быть интеллектом. Более того, чем эффективнее ИИ будет утилизировать тики по каждому из методов (не нарушая принцип тёмного кремния, но это уже тонкости), тем лучше будет его эффективность.
Ну вот прям только так всё и может быть, как вы пишете, и никак иначе. Видимо, мне стоит сделать вид, что я согласен, и иначе это обсуждение никогда не закончится? :mrgreen:

Eimrine в сообщении #1134532 писал(а):
Поздравляю, вы познали разницу между программированием и конфигурированием.
В таком же духе я могу ответить только «а вы?». Потому что не я предлагал называть всё подряд программированием, а ЭВМ — программой.

Eimrine в сообщении #1134532 писал(а):
Таро? Созвездия? Гадания на кофейной гуще? Просто дайте мне пример ограниченности Блокчейна, а я скажу вам, почему вы ошибаетесь :wink:. Но если собираетесь вспомнить теорему Брюера, тогда сразу просите модератора о разделении топиков, чтобы местным философам не поплохело.
Ну, честно говоря, я пока плохо разбираюсь в деталях реализации биткоина. Однако построить систему, которая может масштабироваться как угодно хорошо, не настолько же просто, как систему, которая это делает в ограниченных пределах. Например, придётся во многих местах заменить целые фиксированной разрядности на целые произвольной. И проще взять большу́ю фиксированную разрядность, которой заведомо хватит для применений на современной Земле. Никто не пишет код на все случаи жизни, это бессмысленно.

-- Ср июн 29, 2016 02:51:51 --

Что ж, цитирую англовики по поводу Blockchain:
Each block includes the hash of the prior block, linking the blocks together.
Хеш. Если блоков накопится слишком много, начнутся коллизии. Неограниченная масштабируемость?

Нет, конечно, размер хеша может постепенно увеличиваться, но это должно быть очень неудобно делать, так что не думаю, что там так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 01:37 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
arseniiv в сообщении #1134537 писал(а):
Такая далёкая аналогия, что я не вижу связи.
Говорю неметафорично: да, рассуждать о дереве программ более неудобно, чем о единственной программе. Это всё, что я могу сказать о вашем неудобстве. Оставлю выбор места для засовывания этого самого неудобства за вами.

arseniiv в сообщении #1134537 писал(а):
Видимо, мне стоит сделать вид, что я согласен?
Это худшая идея во веки веков, промолчать куда предпочтительнее. Лучшее, что вы можете для меня сделать - найти ошибку в моих рассуждениях.

arseniiv в сообщении #1134537 писал(а):
Потому что не я предлагал называть всё подряд программированием
Из вашего сообщения можно подумать, что я предлагал.

arseniiv в сообщении #1134537 писал(а):
а ЭВМ — программой
Ещё раз. Из всей ЭВМ сейчас нас интересуют только методы процессора, остальная ЭВМ это просто тупая обвязка, вроде БП, IO и даже ОС. Вот этот массив методов процессора и есть Тьюринг-полный (за исключением бесконечной памяти) исполнитель. Если очень извернуться, то можно назвать его программой, но целесообразнее считать этот массив ЯП. В этом случае компилятором выступает фабрика процессоров, но я предупреждал, что компилятор будет "немножко" другой.

arseniiv в сообщении #1134537 писал(а):
Например, придётся во многих местах заменить целые фиксированной разрядности на целые произвольной. И проще взять большу́ю фиксированную разрядность, которой заведомо хватит для применений на современной Земле.
Поздравляю с открытием символьных вычислений - разрядность не просто большая, а произвольная! Этого заведомо хватит даже Богу.

arseniiv в сообщении #1134537 писал(а):
Если блоков накопится слишком много, начнутся коллизии. Неограниченная масштабируемость?
Слабое место там не в хэшировании, а в криптографии. В вашем примере коллизии не влияют ни на что, потому что по этим хэшам сроду ничего не искалось. Даже наоборот: система только на поиск коллизий и работает. Но идею вы поняли: как только хэширование/криптование/whatever станет недостаточно хорошим для этой планеты, кто-нибудь обязательно пополнит свой личный контейнер с неудобствами, чтобы сделать удобнее остальному миру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 05:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26010

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1134578 писал(а):
Лучшее, что вы можете для меня сделать - найти ошибку в моих рассуждениях.
Ну, эту честь я оставлю кому-нибудь другому.

Eimrine в сообщении #1134578 писал(а):
Ещё раз. Из всей ЭВМ сейчас нас интересуют только методы процессора, остальная ЭВМ это просто тупая обвязка, вроде БП, IO и даже ОС.
OK, s/ЭВМ/процессор.
Eimrine в сообщении #1134578 писал(а):
Вот этот массив методов процессора и есть Тьюринг-полный (за исключением бесконечной памяти) исполнитель.
Вот вам может казаться, что массив методов процессора — это какая-то достаточно точно определённая, чтобы о ней говорить, вещь. Мне — нет. Вообще, программы и модели вычислений — это всё математические объекты, а процессор — нет. Модели же процессора есть разной степени детализации.

Eimrine в сообщении #1134578 писал(а):
Поздравляю с открытием символьных вычислений - разрядность не просто большая, а произвольная! Этого заведомо хватит даже Богу.
Ну, во-первых, символьные вычисления чуток ортогональны произвольной разрядности чисел. Во-вторых, давайте сбавим обороты.

Eimrine в сообщении #1134578 писал(а):
В вашем примере коллизии не влияют ни на что, потому что по этим хэшам сроду ничего не искалось.
Т. е. не они идентифицируют предыдущий блок в цепочке по отношению к данному? Расскажите, что вместо (и зачем тогда хеш).

Eimrine в сообщении #1134578 писал(а):
Но идею вы поняли: как только хэширование/криптование/whatever станет недостаточно хорошим для этой планеты, кто-нибудь обязательно пополнит свой личный контейнер с неудобствами, чтобы сделать удобнее остальному миру.
Нетушки. Вы сказали, что система в её текущем виде неограниченно масштабируема, а не какие-то её будущие версии. Ладно, слили, и мне надоело вас уже переубеждать. Поговорим, когда погода прояснится. :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 08:56 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
arseniiv в сообщении #1134619 писал(а):
Вот вам может казаться, что массив методов процессора — это какая-то достаточно точно определённая, чтобы о ней говорить, вещь. Мне — нет.
Если вспомнить с чего началась ветка разговора, я не знаю ни единого процессора, который не был бы Тьюринг-полный (не считая asic и вашей оговорки про бесконечную память). Массив методов процессора - полный список всех корректных команд, которые только можно дать ему изнутри чипа (из программы). Когда мы говорим что-нибудь вроде:
arseniiv в сообщении #1134118 писал(а):
Тьюринг-полный язык — ещё можно понять.
, то обычно мы имеем в виду глупую преобразовалку странных текстов, которые в итоге будут скормлены этим самым методам из абстрактного массива методов, и именно из этих методов берётся Тьюринг-полнота, а не из ЯП.

arseniiv в сообщении #1134619 писал(а):
символьные вычисления чуток ортогональны произвольной разрядности чисел.
Вот вам может казаться, что чуток ортогональны — это какая-то достаточно точно определённая, чтобы о ней говорить, вещь. Мне — нет.

arseniiv в сообщении #1134619 писал(а):
Т. е. не они идентифицируют предыдущий блок в цепочке по отношению к данному? Расскажите, что вместо (и зачем тогда хеш).
барабанная дробь... Айди! шампанское открывается, кругом летают разноцветные конфетти, все срочно празднуют открытие нового способа идентификации сущностей. Хэши не идентифицируют, а верифицируют: верификатору достаточно, чтобы хэш был корректен. Хэш с гандикапом (нули в начале блока) это способ заставить компьютер работать ОЧЕНЬ долго, даже если работать будут все компьютеры планеты.

arseniiv в сообщении #1134619 писал(а):
система в её текущем виде неограниченно масштабируема, а не какие-то её будущие версии.
О май факинг гуднесс, вам точно нужно что-нибудь прочитать по этой теме. Если систему для апгрейда алгоритма хэширования или криптования не нужно даже останавливать (по крайней мере в теории, на практике придётся договариваться с владельцами асик майнеров, которые конечно же будут против перемен), то что ещё вам нужно от неограниченной системы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 16:51 


20/09/09
1228
Уфа
Munin в сообщении #1134518 писал(а):
Rasool в сообщении #1134274 писал(а):
Многие ученые занимаются наукой, потому что "удовлетворяют свой интерес за государственный счет".

Наукой занимаются очень немногие.
И государство не очень-то это оплачивает.
Так что не надо писать глупостей.

Вообще-то эту цитату приписывают Л.А.Арцимовичу:
Цитата:
«Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт».

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 18:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
Не важно, кому её приписывают, или что.

Важно, что один человек имел право такое сказать. А другие - не имеют права за ним повторять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 20:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26010

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Если вспомнить с чего началась ветка разговора, я не знаю ни единого процессора, который не был бы Тьюринг-полный (не считая asic и вашей оговорки про бесконечную память).
Ну так «не считая конечную память» — это, между прочим, очень важно. Это разница между машиной Тьюринга и конечным автоматом.

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Массив методов процессора - полный список всех корректных команд, которые только можно дать ему изнутри чипа (из программы).
Уже лучше, но всё равно не годится. Математической модели вычислений пока не нарисовано.

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Когда мы говорим что-нибудь вроде:
arseniiv в сообщении #1134118 писал(а):
Тьюринг-полный язык — ещё можно понять.
, то обычно мы имеем в виду глупую преобразовалку странных текстов, которые в итоге будут скормлены этим самым методам из абстрактного массива методов, и именно из этих методов берётся Тьюринг-полнота, а не из ЯП.
Ну вообще-то это ложная дилемма. Про ЯП, для которого математически описана семантика, вполне можно рассуждать без привязки к какому-то железу. Более того, это правильный путь, потому что компиляторы с этого языка в код для разных платформ могут расходиться, и даже если выбрать из них reference компилятор, с ним будет неудобно делать суждения о программах на том языке. Какое-то приближение к математическому описанию семантики у программиста на этом языке всё равно будет. И оно будет тем дальше от железа, чем выше уровень языка (по определению).

Так вот, Тьюринг-полные языки содержат такие программы, которые для любого данного компьютера в него влезут, будут останавливаться, но выполниться до конца именно на этом железе не смогут. (Простейшая из таких программ просто строит какую-нибудь жутко громадную структуру данных и делает что-то, чтобы семантика языка запрещала не выделять память под всё это одновременно.) Компьютер — конечный автомат, не надо пытаться из него выдуть машину Тьюринга.

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Вот вам может казаться, что чуток ортогональны — это какая-то достаточно точно определённая, чтобы о ней говорить, вещь. Мне — нет.
Никто не мешает проводить символьные вычисления над конечным полем. Все числовые константы там будут умещаться в конечное число бит. Вы же, надеюсь, не путаете прозвольную разрядность чисел с произвольной длиной символьных выражений.

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Айди!
ID произвольной разрядности? Ссылочку подкинтье, чтобы я смог удостовериться, что это действительно так. (Это праздный вопрос — см. в самом низу, почему.)

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Хэши не идентифицируют, а верифицируют: верификатору достаточно, чтобы хэш был корректен.
Не буду комментировать, потому что вы не поняли мой комментарий или я ваш. Конструктивность обсуждения всё уменьшается и уменьшается.

Eimrine в сообщении #1134634 писал(а):
Если систему для апгрейда алгоритма хэширования или криптования не нужно даже останавливать (по крайней мере в теории, на практике придётся договариваться с владельцами асик майнеров, которые конечно же будут против перемен)
Ну вот, в вашей системе присутствует человеческий фактор.

Вообще создание ветки про Blockchain было моей ошибкой. Надо было написать вместо
arseniiv в сообщении #1134282 писал(а):
окажите современную распределённую систему, способную к неограниченному масштабированию, или зачем людям создавать такую в будущем.
что-то более конкретное, потому что говорили мы про систему, которая может моделировать машину Тьюринга. И чтобы в ней по возможности не было людей. Такой сейчас нету.

Вообще, эта дискуссия вознкла только от того, что Eimrine настаивает на том, что некоторая ерунда, которая, скорее всего, даже просто текст с недоопределёнными понятиями, верна. Ну не могу я его убедить, ну OK. Случаются катастрофы и похуже. Дальше (на эту тему) не отвечаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение29.06.2016, 22:20 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля

(turing machine)

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Компьютер — конечный автомат, не надо пытаться из него выдуть машину Тьюринга.
arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Ну так «не считая конечную память» — это, между прочим, очень важно. Это разница между машиной Тьюринга и конечным автоматом.
Единичная ЭВМ это конечный автомат. Если у нас будет распределённая система с неограниченным горизонтальным масштабированием (чтобы побороть конечность памяти), тогда у нас вполне себе выдуется машина Тьюринга (будь то програмно или аппаратно), почему это не надо пытаться? Всё, что может быть создано, рано или поздно будет создано вне зависимости от вашего личного желания или не желания.

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Уже лучше, но всё равно не годится. Математической модели вычислений пока не нарисовано.
Вот в этом месте слив действительно зощитан, я не настолько разобрался в матчасти, чтобы мочь нарисовать эту модель. С учётом того, что я больше программист, чем математик, мне было бы проще ничего не рисовать, а только кодить. А вот когда у меня появится такой код (если, конечно, появится), боюсь, у меня обнаружатся куда более серьёзные задачи, чем препирательства с вами. Поэтому прошу прощения за дилетантство, я просто doing my best, и на даный момент наша с вами "специальная олимпиада" - высшее моё достижение в области создания сильного ИИ.

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Ну вообще-то это ложная дилемма. Про ЯП, для которого математически описана семантика, вполне можно рассуждать без привязки к какому-то железу. Более того, это правильный путь, потому что компиляторы с этого языка в код для разных платформ могут расходиться, и даже если выбрать из них reference компилятор, с ним будет неудобно делать суждения о программах на том языке. Какое-то приближение к математическому описанию семантики у программиста на этом языке всё равно будет. И оно будет тем дальше от железа, чем выше уровень языка (по определению).
Вот этот абзац мне слабо понятен. Как я понял, если исполнитель не обладает полнотой по Тьюрингу (не считая приснопамятной оговорки про память), то сколько уровней абстракций на уровне ЯП не городи, машиной Тьюринга этот исполнитель не станет. То есть, мы можем рассуждать о ЯП без привязки к железу, но это только потому что у нас нету другого железа, кроме Тьюринг-полного.


arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Так вот, Тьюринг-полные языки содержат такие программы, которые для любого данного компьютера в него влезут, будут останавливаться, но выполниться до конца именно на этом железе не смогут. (Простейшая из таких программ просто строит какую-нибудь жутко громадную структуру данных и делает что-то, чтобы семантика языка запрещала не выделять память под всё это одновременно.)
Насчёт жутко громадной структуры данных мы вроде бы договорились: да, она собирается стать любонуться какой громадной и не собирается делать что-нибудь кроме роста. Но ведь программам, содержащимся в ней, вовсе необязательно завершаться, достаточно только чтобы некоторые из этих программ приносили этой громадной структуре достаточно funds, чтобы финансировать облачных провайдеров, изготовителей памяти, добытчиков песка для изготовления полупроводников и других полезных искусственному интеллекту элементов, деятельность которых может быть направлена на бесконечный рост ИИ.

Заметьте, ни на одном из описанных мною здесь процессов не требуется wetware. Например, подавляющее количество торгов на форексе и фондовых рынках уже сейчас делается manless, очень даже успешно (люди там "нужны" только, выражаясь простым языком, для рубки капусты и снятия сливок). Если (и только если) кто-нибудь из успешных трейдеров поделится с настоящей машиной Тьюринга (а не просто конечным автоматом, как сейчас) такими алгоритмами и позволит машине научит машину Тьюринга тратить эти funds туда, куда нужно, чтобы обеспечить бесконечный рост, то эта ерунда с недоопределёнными понятиями станет достаточно продвинутой для делегирования ей полномочий обсуждать смысл жизни.

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Никто не мешает проводить символьные вычисления над конечным полем. Все числовые константы там будут умещаться в конечное число бит. Вы же, надеюсь, не путаете прозвольную разрядность чисел с произвольной длиной символьных выражений.
Немножко путаю, согласен. Но я не могу представить себе ситуацию, когда длинны символьных вычислений окажется недостаточно: например, константа $\pi$ не уместится в конечное число бит, но один юг, дальше 20го знака после запятой никто его не использует.

(bitcoin/blockchain)

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
ID произвольной разрядности?
У меня нет причин не быть уверенным, что с апгрейдом алгоритма хэширования разрядность айди тоже увеличится. Но с учётом того, что одна инкрементация занимает 6 минут, умрёт и эмир, и ишак, и мы с вами когда оно будет близко к переполнению, придётся менять и алгоритм хэширования, и оба алгоритма криптования, причём далеко не один раз, и конечно же, без остановки системы.

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Хэши не идентифицируют, а верифицируют: верификатору достаточно, чтобы хэш был корректен. Не буду комментировать, потому что вы не поняли мой комментарий или я ваш. Конструктивность обсуждения всё уменьшается и уменьшается.
Объясняю ещё раз: хэши вычисляются, но по вычисленному значению ничего не ищется. Если у вас найдётся подходящий хэш (с достаточным количеством нулей), который подписывает трансзакцию 25 BTC на ваш счёт, содержит в себе правильный таймстамп и по возможности чьи-нибудь другие трансзакции, то срочно выпускайте его в сеть, чтобы не упустить шанс стать полноценным майнером.

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
Ну вот, в вашей системе присутствует человеческий фактор.
Война криптографирования с криптоанализом не прекратится никогда (разве что после доказательства, что P=NP), нельзя просто так взять и создать криптографический алгоритм, который не будет взломан вечно, поэтому возможность обновлять систему на ходу не человеческий фактор, а разумная необходимость. Принципиально люди там не нужны, апгрейд алгоритмов хэширования/криптования всё равно придётся делать, даже когда умрёт последний белковый пользователь системы.

arseniiv в сообщении #1134737 писал(а):
что-то более конкретное, потому что говорили мы про систему, которая может моделировать машину Тьюринга. И чтобы в ней по возможности не было людей. Такой сейчас нету.
Bitcoin не является машиной Тьюринга, да. А вот Ethereum, самый перспективный из форков оригинальной криптовалюты, является. Людей там как таковых нет, есть только старые добрые майнеры, которые вовсе не обязаны быть людьми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смысл жизни. Жить для себя или для некой внешней цели?
Сообщение30.06.2016, 03:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26010

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
Если у нас будет распределённая система с неограниченным горизонтальным масштабированием (чтобы побороть конечность памяти), тогда у нас вполне себе выдуется машина Тьюринга (будь то програмно или аппаратно), почему это не надо пытаться?
Я говорил в этом месте как раз про единичный.

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
Вот этот абзац мне слабо понятен. Как я понял, если исполнитель не обладает полнотой по Тьюрингу (не считая приснопамятной оговорки про память), то сколько уровней абстракций на уровне ЯП не городи, машиной Тьюринга этот исполнитель не станет. То есть, мы можем рассуждать о ЯП без привязки к железу, но это только потому что у нас нету другого железа, кроме Тьюринг-полного.
1. Мы можем вообще наплевать на железо и просто обсуждать модель вычислений. Даже если она не реализуема вообще на практике. Или если реализуема, но порой совершенно не важно, как.
2. Я бы всё-таки не говорил про «тьюринг-полное железо». Это физическая штука, а не математическая, она не может быть тьюринг-полной или неполной.

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
Но ведь программам, содержащимся в ней, вовсе необязательно завершаться, достаточно только чтобы некоторые из этих программ приносили этой громадной структуре достаточно funds, чтобы финансировать облачных провайдеров, изготовителей памяти, добытчиков песка для изготовления полупроводников и других полезных искусственному интеллекту элементов, деятельность которых может быть направлена на бесконечный рост ИИ.
Да я имел в виду просто какие-то данные, под которые физическая память должна будет быть выделена. Это был отдельный пример.

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
Но я не могу представить себе ситуацию, когда длинны символьных вычислений окажется недостаточно
Ну вообще мы начали с того, что в неограниченно масштабируемой системе нужны будут какие-то идентификаторы произвольной длины. Символьные вычисления вы сюда не знаю для чего притащили, о них речи-то и не было. :roll:

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
Всё, что может быть создано, рано или поздно будет создано вне зависимости от вашего личного желания или не желания.
Ну, это уже чересчур сильное утверждение. Допустим, «может быть создана» какая-то частица с энергией покоя больше тех, которые когда-нибудь могут быть достигнуты на ускорителях. Если уж такая где-то появится, то явно без нашего участия.

Но вообще я не отрицал, что упоминаемая вычислительная система может быть возможна. Просто она довольно далеко от того, что людям сейчас надо, чтобы разрабатывать её, и вряд ли даже какой-нибудь скайнет такое может быть нужно.

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
Объясняю ещё раз: хэши вычисляются, но по вычисленному значению ничего не ищется. Если у вас найдётся подходящий хэш (с достаточным количеством нулей), который подписывает трансзакцию 25 BTC на ваш счёт, содержит в себе правильный таймстамп и по возможности чьи-нибудь другие трансзакции, то срочно выпускайте его в сеть, чтобы не упустить шанс стать полноценным майнером.
Кажется, мы о разном говорим.

Eimrine в сообщении #1134756 писал(а):
нельзя просто так взять и создать криптографический алгоритм, который не будет взломан вечно
…но кому на практике нужно это самое вечно? Астрономического времени практически всегда будет вполне достаточно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group