Корпускулярно-волновой дуализм

[panishin]

Всем привет. Очень давно волнует этот вопрос, надеюсь, здесь мне смогут помочь просто и быстро :) Проблема вот в чем: я не верю в корпускулярно-волновой дуализм. И неверие ко мне пришло не сразу (сразу-то я, наоборот, поверил), а по ходу моего углубления в этот вопрос.

Поясню: я читал статьи. Я смотрел передачи. Я даже ходил на лекции (в Питере). И везде, всегда и всюду я слышал три основные вещи:
1) Опыт Юнга повторяли очень многие... (кто? когда? где?);
2) Смотрите, как это работает... (и демонстрируется очередная картинка или слайд);
3) "Так что свет - это и волна, и частица. И тут все зависит от наблюдателя. И вообще отсюда ясно, что существует квантовое стирание, и дуализм, и...".

Но вот проблема: максимум, что я видел "вживую" — это опыт с интерференцией света. Там лазерный луч пропускали через две щели и на экране образовывалась интерференционная картина. "Вот видите - тут свет - волна! А вот ученые... (?!), доказали... (?!), поставили детектор... (?!) и там не было этой картины - там были две прямые линии!".

И как только мои сомнения достигли критической точки, мне сразу же скинули вот этот видосик, с умным бородатым мужиком, который все прекрасно объяснил:
https://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM

Я был рад и доволен. Ровно до тех пор, пока не узнал, что этот весьма сомнительный мужик, а лекция эта была записана не далее как в Unity North Atlanta (иными словами: церковь). Да-да, бородатый мужик, называющий себя физиком, задвигал перед прихожанами церквушки в Атланте якобы "давно доказанные" "многими учеными" идеи. И даже привел совершенно фантастический опыт с конвертами, в который очень хочется поверить - это же настоящая магия для взрослых!

Так вот, моя проблема состоит в том, что:
1) Я не могу найти ни одного РЕАЛЬНОГО опыта, показывающего корпускулярно-волновой дуализм. Везде только рисунки, схемы, презентации и иллюстрации. Но я не могу найти ни одного источника, который бы реально показал тот самый опыт, где стоит прибор, который смотрит за частицами, и на экране получается не интерференция, а две полоски.
2) Кто-нибудь вообще этот опыт реально проводил и получал две полоски? Вы скажете "Конечно, тысячи ученых проводили". Пожалуйста, дайте мне пруф, чтобы я уже угомонился. Только не проповеди из церкви, только не очередной рисунок или компьютерную графику. Дайте реальный пруф, умоляю. Что угодно: видео (идеально), фотки (ну, можно), статьи (только нормальные, в уважаемых источниках). Я не могу поверить, что на дворе 2016 год, а в ютубе максимум, что можно найти - это нарисованного мультяшного героя, который объясняет этот опыт в нарисованной комнате. O RLY?! Супер магический, интереснейший, волшебный опыт - в мультике?!

А то мне уже кажется, что здесь одна большая разводка лохов происходит, в силу того, что ни у кого нет детектора частиц дома.

[arseniiv]

Разводка происходит, только совсем другая: никакого корпускулярно-волнового дуализма не существует. Существуют квантовые частицы со вполне определённым поведением. При этом в некоторых условиях они ведут себя практически как вели бы себя классические точечные частицы, у которых есть траектория. Наоборот, собрание многих таких частиц в специальном состоянии будет вести себя практически как волна в классическом поле.

К сожалению (или к счастью), в общем случае поведение ни такое, ни такое. Но чтобы его описать, нужно взять больше параметров, чем хватает для описания классической частицы или волны. Горе-популяризаторы, которые это боятся сделать, и поддерживают живым этот пресловутый дуализм, который не описывает поведения квантовых частиц для любых условий. На заре появления квантовой теории ещё не были ясны все её законы, и было ещё можно сказать «я не знаю, как она себя ведёт, но тут — как классическая частица, а тут — как классическая волна», но потом кто-то придумал броское название, а после ещё набежали философы.

Это отступление от ваших вопросов, несмотря на то, что они вполне конкретные, необходимое. И придётся сделать ещё одно:

panishin в сообщении #1130183 писал(а):

Я не могу найти ни одного РЕАЛЬНОГО опыта Юнга. Везде только рисунки, схемы, презентации и иллюстрации. Но я не могу найти ни одного источника, который бы реально показал тот самый опыт, где стоит прибор, который смотрит за частицами, и на экране получается не интерференция, а две полоски.

Почему вы решили, что две полоски обязательно говорят о том, что фотоны могут вести себя как частицы? Можно добиться такой интерференционной картины, в которой явно заметны две полоски и больше ничего, и без этого. «Частичность» фотонов показывается по-другому: берётся очень чувствительный детектор и очень слабый источник. Оказывается, что на выходе детектора не ровный сигнал. Но вообще такое прямое подтверждение ничуть не хуже многих косвенных. Например, существование порога фотоэффекта или вид планковского закона излучения. Или, наконец, лазер. Их нельзя объяснить теорией проще квантовой лучше, чем это делает она.

panishin в сообщении #1130183 писал(а):

Что угодно: видео (идеально), фотки (ну, можно)

А вы потом не скажете «фотошоп»? (Даже если дать не опыт Юнга, который не имеет к проявлению квантовой природы света никакого отношения, а какой-то имеющий к ней отношение.)

-- Чт июн 09, 2016 02:57:35 --

arseniiv в сообщении #1130184 писал(а):

Горе-популяризаторы

Ну, не только они, конечно. Но это тут оффтоп.

[madschumacher]

Пример использования аналога опыта Юнга: дифракция электронов на кристаллах и молекулах (на кристаллах еще и дифракцию нейтронов делают). В сверхбыстрой диффракции электронов можно видеть точечные электроны, оставившие следы на экране:
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/364/1840/741

С дуализмом я тут не очень помогу, но этот "опыт" в итоге большое хозяйственное значение имеет.

[panishin]

arseniiv в сообщении #1130184 писал(а):

Горе-популяризаторы

Арсений, так вот, единственное, чего я хочу: это один-единственный пруф на то самое исследование "многих ученых", которые ставили детектор и из-за этого у них картина на экране менялась с интерференции на две полоски. Просто об этом эксперименте говорят ВСЕ и ВЕЗДЕ. Но всегда-всегда показывают только картинки, иллюстрации и мультики. Я просто не верю, что у этого известного и нашумевшего эксперимента нет "реальной" базы.

Да, я читал и про то, что никакого дуализма нет, и что все куда сложнее, и так далее - но это уже для меня слишком сложно, к сожалению. Я же хочу увидеть тот самый эксперимент, где был детектор. Умоляю, дайте пруф.

:)

arseniiv в сообщении #1130184 писал(а):

А вы не скажете потом "фотошоп"

Посмотрим, но я не тот человек, который пришел сюда опплевать то, во что все верят, с пеною у рта доказывая, что на самом деле этот эксперимент никто никогда не проводил. Просто однажды, когда я смотрел сотое видео по этой теме, и очередной профессор снова врубил слайды с рисунками в паинте, ко мне вдруг пришла мысль - почему так? Почему снова паинт? Почему снова мультик? Где, как говорится, факты? Show me the money (c)

Сейчас я больше склоняюсь к тому, что я просто глуп и не умею искать информацию, и этот известнейший во всем мире эксперимент уже давно имеет миллион просмотров, лица экспериментаторов известны всем, а эта табличка с двумя полосками (из-за детектора) давно выставлена на обозрение в каком-нибудь Мировом Музее Науки. И я просто хочу, чтобы меня во все это ткнули носом и прогнали с этого серьезного форума куда подальше (и я буду рад этому).

[Munin]

Пруф чего?

[panishin]

Munin в сообщении #1130191 писал(а):

Пруф чего?

Пруф на тот самый опыт, где поставили детектор и получили в итоге не интерференцию, а две полосы.

[arseniiv]

Кажется, я понял, почему две и полосы — это если предполагалась интерференция на двух щелях. Установка может быть и не такой, если что.

panishin в сообщении #1130186 писал(а):

Да, я читал и про то, что никакого дуализма нет, и что все куда сложнее, и так далее - но это уже для меня слишком сложно, к сожалению. Я же хочу увидеть тот самый эксперимент, где был детектор.

OK, ясно, но могли же вы сразу написать не используя слова «дуализм» тогда.

Я бы привёл ссылку на соответствующую (ту самую первую) статью, но не знаю, как она называется и каких авторов. Так бы она, думается, наверняка нашлась и гуглом.

[panishin]

arseniiv в сообщении #1130199 писал(а):

Кажется, я понял, почему две и полосы — это если предполагалась интерференция на двух щелях. Установка может быть и не такой, если что.

panishin в сообщении #1130186 писал(а):

Да, я читал и про то, что никакого дуализма нет, и что все куда сложнее, и так далее - но это уже для меня слишком сложно, к сожалению. Я же хочу увидеть тот самый эксперимент, где был детектор.

OK, ясно, но могли же вы сразу написать не используя слова «дуализм» тогда.

Я бы привёл ссылку на соответствующую (ту самую первую) статью, но не знаю, как она называется и каких авторов. Так бы она, думается, наверняка нашлась и гуглом.

Вот в этом и проблема... Вот, например, лекция весьма себе крутого Аль-Халили: https://www.youtube.com/watch?v=A9tKncAdlHQ
Это уж точно не бородатый мужик из церкви, а популярный физик, снимается в BBC, залы до отказа... И вот на 7:30 он описывает тот самый опыт. И снова картиночки. И он показывает: вот, смотрите, тут две полосы, а мы детектор выключили - и волны! И зал смеется, типа, вот как нас Бог-то разводит, мы его тайну открыть хотели, а он "Неа, дорогие мои, фигушки", и мастерски превращает частицы в волны, туда-обратно, меняет информацию в закрытом конверте, да и вообще как бы намекает нам на то, что фигушки мы постигнем все тайны этого мира. А если приблизимся к ним, то Чудо-Природа возьмет, да и сотворит такое, что мы назовем Чудо. Ну, как физики говорят, все как один ссылаясь на тот самый эксперимент.

Так вот, слушая лекцию уважаемого ученого, я хочу понять, откуда он это узнал. Ну, может, кто-то ему где-то рассказал об этом эксперименте: "Знаешь, Джим, тут был эксперимент один...". Ок, допустим. Но он же наверняка проверил инфу. Где он это проверил?!

Мне кажется, это очень интересный вопрос. Я читал сотни обсуждений этого эксперимента, уже вышел не один популяризаторский фильм, основанный на этом эксперименте (там уже и Луны нет, когда мы на нее не смотрим, и так далее). И все это основывается на "ученых, которые провели эксперимент". Какие ученые? Когда был эксперимент? Где описан? Кто зафиксировал результаты? Какой детектор использовался? WTF?! Почему этой информации НЕ НАЙТИ?!

[Toucan]

panishin в сообщении #1130186 писал(а):

Арсений

panishin, замечание за искажение ника пользователя.

[panishin]

Вот еще нашел похожее обсуждение: https://www.quora.com/Why-is-there-no-f ... -in-action

Там мужик все объясняет и пишет, что вот в этой статье (http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0188901144) можно все прочитать на тему. Но ее нельзя прочитать бесплатно - ее надо купить за 36 баксов

Ну фиг знает. Там еще пишут "Зачем тебе это знать? Миллионы ученых проводили этот эксперимент..." - ага, плавали, знаем :)

[Aritaborian]

panishin в сообщении #1130203 писал(а):

Но ее нельзя прочитать бесплатно - ее надо купить за 36 баксов

Вот, возьмите бесплатно.

[amon]

Вот еще такой эксперимент, только терзают сомнения...

[panishin]

Aritaborian в сообщении #1130204 писал(а):

panishin в сообщении #1130203 писал(а):

Но ее нельзя прочитать бесплатно - ее надо купить за 36 баксов

Вот, возьмите бесплатно.

Спасибо, прочитал! Пожалуй, этого мне достаточно, дальше я превращусь лишь в наблюдателя и буду читать дальнейшее обсуждение (если эта тема еще кого-то заинтересует). Не могу сказать, что эта статья описала именно то, что я хотел, но я не хочу превращаться в Фому Неверующего :) Ясно, что полная вера придет только тогда, когда я буду стоять в лаборатории и при мне будут включать/выключать этот детектор и показывать удивительный фокус Бога с пластинками и линиями на них. Но такого не произойдет скорее всего :)

[Degen1103]

По поводу фокусов: имеется весьма поучительное обсуждение, если интересно.
По поводу веры: вопрос онтологический и уводит в такие дебри, что действительно лучше помолчать

[madschumacher]

Опять же, продолжение банкета того самого эксперимента, применяемое в народном хозяйстве:

madschumacher в сообщении #1130185 писал(а):

В сверхбыстрой диффракции электронов можно видеть точечные электроны, оставившие следы на экране:
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/364/1840/741