Опровержение опытов Крохалева

[gevaraweb]

Mikhail_K в сообщении #1121432 писал(а):

Но вряд ли поможет с проверкой на галлюцинации)

Почему не поможет? Надо просто дождаться появления зеленых чертиков. По их прибытии попросить их постоять ровно, стараясь не шевелиться. Потом скосить глаза на нос. Если чертики не раздвоятся, то значит, они выдумки помутненного мозга. Если же раздвоятся, то, по Крохалеву, мозг получил возможность обозреть стороннее пространство и видит реальных чертиков из другого мира или из некоего информационного континуума .
Хотя, с другой стороны, чертики являются не всем, а только "избранным" - тем, кто уже прошел некий левел алкоголизма.

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121461 писал(а):

Если же раздвоятся, то, по Крохалеву, мозг получил возможность обозреть стороннее пространство и видит реальных чертиков из другого мира

Значит, Крохалев всё-таки не уберёгся от мозговых тараканов. Бывает.

На мой взгляд, тут всё ясно, и дальше обсуждать нечего. :) Если Крохалев не понимал (или не хотел понимать), что в логике обратное утверждение далеко не всегда бывает верно, то о чём вообще говорить?

Вот смотрите. Если человек на Земле пинает мяч, то этот мяч рано или поздно падает вниз... Но если некий мяч, который пнул некий человек, падает вниз, то это ещё не значит, что данный человек находится на Земле! Он запросто мог играть в футбол на Марсе или на Луне. :) Следует очень аккуратно подходить к обратным утверждениям.

[gevaraweb]

Denis Russkih в сообщении #1121463 писал(а):

Он запросто мог играть в футбол на Марсе или на Луне.

Еще есть здравый смысл ) В футбол на Марсе или на Луне не играют :) тем не менее, ваша точка понятна, спасибо. Все же, по крайней мере, оба утверждения (если не думать о выводах) -

Одни так думают писал(а):

Глюк может раздвоиться у человека с прекрасным зрением

А так думают другие писал(а):

Глюк обычно не может раздвоиться у человека с прекрасным зрением

мне представляются одинаково бездоказательными, однако логика и здравый смысл все же наводят на второе. По крайней, мере, мне так думается.

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121468 писал(а):

логика и здравый смысл все же наводят на второе

Вас не затруднит изложить цепочку своих рассуждений, которые приводят к такому результату? :)

[gevaraweb]

вота )

Denis Russkih в сообщении #1121201 писал(а):

А с чего бы ему двоиться? :) Ведь это не реальный объект.

[Denis Russkih]

gevaraweb

Об этом я уже говорил выше:

Denis Russkih в сообщении #1121387 писал(а):

Примеры, связанные с пятнами от солнца на сетчатке, тут ни о чём не говорят, так как галлюцинации человек обычно "видит" мозгом, а не глазами. (Хотя, конечно, заболевания глаз — например, деструкция стекловидного тела — тоже могут приводить к появлению в поле зрения несуществующих объектов.)

Понимаете, "нереальный объект" "нереальному объекту" рознь. :) Если иллюзия порождена глазными проблемами (временными или постоянными), то ничего двоиться не будет. Если же галлюцинация порождена мозгом, то может быть и так, и сяк.

Поинтересуйтесь, что такое синдром Антона-Бабинского (в частности, анозогнозия слепоты). Может, тогда поймёте, что "двоение" галлюцинации в глазах — далеко не самый удивительный фортель из тех, что может выкинуть мозг. :)

[gevaraweb]

Denis Russkih в сообщении #1121487 писал(а):

далеко не самый удивительный фортель

фортель, конечно, интересный, но на вывод об особенностях зрения никак не может повлиять :) Думаю, большинству людей ближе противоположный синдром, описанный Марком Твеном.

(Оффтоп)

Марк Твен писал(а):

Как-то раз я зашел в библиотеку Британского музея, чтобы навести справку о средстве против пустячной болезни, которую я где-то подцепил, - кажется, сенной лихорадки. Я взял справочник и нашел там все, что мне было нужно, а потом от нечего делать начал перелистывать книгу, просматривая то, что там сказано о разных других болезнях. Я уже позабыл, в какой недуг я погрузился раньше всего, - знаю только, что это был какой-то ужасный бич рода человеческого, - и не успел я добраться до середины перечня "ранних симптомов", как стало очевидно, что у меня именно эта болезнь.
Несколько минут я сидел, как громом пораженный, потом с безразличием отчаяния принялся переворачивать страницы дальше. Я добрался до холеры, прочел о ее признаках и установил, что у меня холера, что она мучает меня уже несколько месяцев, а я об этом и не подозревал. Мне стало любопытно: чем я еще болен? Я перешел к пляске святого Витта и выяснил, как и следовало ожидать, что ею я тоже страдаю; тут я заинтересовался этим медицинским феноменом и решил разобраться в нем досконально. Я начал прямо по алфавиту. Прочитал об анемии - и убедился, что она у меня есть и что обострение должно наступить недели через две. Брайтовой болезнью, как я с облегчением установил, я страдал лишь в легкой форме, и, будь у меня она одна, я мог бы надеяться прожить еще несколько лет. Воспаление легких оказалось у меня с серьезными осложнениями, а грудная жаба была, судя по всему, врожденной. Так я добросовестно перебрал все буквы алфавита, и единственная болезнь, которой я у себя не обнаружил, была родильная горячка.
Зато тифозная горячка совсем меня скрутила, и я этим удовлетворился, тем более что ящуром я страдал, очевидно, с детства. Ящуром книга заканчивалась, и я решил, что больше мне уж ничто не угрожает.
Я вступил в этот читальный зал счастливым, здоровым человеком. Я выполз оттуда жалкой развалиной.

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121490 писал(а):

фортель, конечно, интересный, но на вывод об особенностях зрения никак не может повлиять :)

Вы всё прочли по ссылке, или только первые абзацы? :) Суть не в том, что "ближе большинству людей", а в принципиальной возможности такой ситуации — человек, будучи слепым, полагает себя зрячим и возмущённо отрицает, когда ему пытаются доказать, что он ослеп. "Двоение" галлюцинации в глазах по сравнению с этим — просто ерунда. :)

Цитата:

В качестве примера можно привести историю болезни пациента с синдромом Антона-Бабинского, описанную датскими неврологами Дэниэлем Кондзиеллой и Сиской Фрам-Фалкенберг.

«Мужчина, 55 лет, после 3-недельной лихорадки и ночной потливости стал очень странно себя вести. Натыкался на столы и стулья, никак не мог найти чашку, стоящую прямо перед ним, друзей и родственников узнавал только тогда, когда они с ним заговаривали. Несмотря на то что он явно потерял зрение и не мог самостоятельно справляться с повседневными делами, сам этого не признавал. Отрицал свою слепоту и, натыкаясь на препятствия, придумывал этому безобидные оправдания. Если ему задавали вопросы о внешнем виде чего-либо, он без колебаний что-нибудь выдумывал.

У пациента диагностирован инфекционный эндокардит — при чреспищеводной ЭхоКГ выявлены вегетации на клапане аорты. Начат подбор антибиотиков. КТ головного мозга выявила обширный инфаркт обеих затылочных долей и белого вещества левой теменной доли. После установки протеза аортального клапана повторных эпизодов эмболии не наблюдалось. После хирургического вмешательства, пациент постепенно начал осознавать, что ослеп, однако по-прежнему относился к этому факту равнодушно. Несмотря на длительную программу реабилитации, так и не смог вернуться к самостоятельной жизни».

Из опроса пациента с синдромом Антона-Бабинского.

Врач: Как Ваше самочувствие? Пациент: Нормально. Врач: С Вами всё в порядке? Пациент: Да, всё прекрасно. Врач: А как насчет Вашего зрения? Пациент: Всё хорошо. Врач (показывая ручку): Скажите, что это? Пациент: Доктор, тут слишком темно. Никто же ничего не видит. Врач (включая электрический свет, несмотря на то что за окном светло): Я включил свет. Теперь Вы можете сказать, что это? Пациент: Слушайте, не хочу я с Вами в эти игры играть. Врач (высокий и худощавый): Ладно. А внешность мою Вы можете описать? Пациент: Конечно. Вы маленький такой и толстый [2].

Известный британский невролог, нейропсихолог и публицист Оливер Сакс в своей книге «Человек, который принял жену за шляпу» (1971) на примерах своих пациентов описывает несколько видов анозогнозий. Вот, например, отрывок из рассказа «Направо, кругом!», в котором описана жизнь миссис С., шестидесятилетней женщины, перенесшей обширный инсульт:

«Миссис С. бесповоротно утратила идею "левой стороны‟- как в отношении мира, так и в отношении своего собственного тела. Иногда она ворчит, что ей дают слишком маленькие порции, но это происходит оттого, что она берет пищу только с правой стороны тарелки. Ей и в голову не приходит, что у тарелки имеется левая половина. Решив привести в порядок внешность, она красит губы и пудрится тоже только справа, а к левой стороне лица вообще не притрагивается. Помочь ей тут практически невозможно, поскольку никак не удается привлечь ее внимание к нужному месту. Умом она, конечно, понимает, что что-то не в порядке, и порой даже смеется над этим, но непосредственного знания у нее нет.

На помощь ей приходит интеллект и дедукция. Она выработала различные стратегии, позволяющие действовать в обход дефекта. Не имея возможности смотреть и поворачиваться влево, она разворачивается вправо. Для этого она заказала вращающееся кресло-каталку и теперь, не обнаружив чего-нибудь на положенном месте, крутится по часовой стрелке до тех пор, пока искомое не окажется в поле зрения. Если ей кажется, что на тарелке не хватает еды, она тоже начинает вертеться вправо. Доехав по кругу до недостающей половины, она съедает ее, точнее половину этого количества, и таким образом утоляет голод. […]

Казалось бы, чем вращаться самой, гораздо легче поворачивать тарелку. Она тоже так считает и говорит, что уже пробовала, но натолкнулась на странное внутреннее сопротивление. Выяснилось, что ей гораздо легче и естественнее крутиться на стуле, поскольку всё ее внимание, все ее движения и импульсы инстинктивно обращены теперь вправо и только вправо».

[arseniiv]

gevaraweb в сообщении #1121468 писал(а):

Еще есть здравый смысл )

Наука не пользуется тем, что зовут здравым смыслом, уже давно. Он частенько противоречит тому, что подтверждается опытами — просто нужны более точные опыты, чем ситуации в быту. У учёных формируется, конечно, некоторая своя интуиция, но она строится именно из точных знаний, а не на основе здравого смысла.

[gevaraweb]

arseniiv в сообщении #1121521 писал(а):

Наука не пользуется тем, что зовут здравым смыслом, уже давно.

Соглашусь ровно наполовину ) Больше бы отнес это микромиру ) В макромире больше используется обычный здравый смысл

[arseniiv]

Мечтайте.

[Dmitriy40]

gevaraweb в сообщении #1121555 писал(а):

В макромире больше используется обычный здравый смысл

Только в масштабах самого человека. Переходя к масштабам в сотни и тысячи км здравый смысл снова пасует. Примеры с невесомостью на орбите (и вообще орбитальными движениями) неплохо это иллюстрируют. И даже не поднимаясь с поверхности планеты отличия прямой от дуги большого круга понятны далеко не всем. А, да что говорить про сотни км, даже давление воздуха не очевидно (здравому смыслу).

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121555 писал(а):

arseniiv в сообщении #1121521 писал(а):

Наука не пользуется тем, что зовут здравым смыслом, уже давно.

Соглашусь ровно наполовину ) Больше бы отнес это микромиру ) В макромире больше используется обычный здравый смысл

А давайте проверим, как работает Ваш здравый смысл. :) Прочитайте, пожалуйста, вот это:

Цитата:

Во Вторую мировую войну венгерскому математику Абрахаму Вальду поручили найти решение важной задачи. Не все английские бомбардировщики возвращались на базу. А на тех, что возвращались, оставалось множество пробоин от зениток и истребителей на крыльях и хвосте. Значило ли это, что в этих местах нужно было больше брони?

Если Вам ещё не известна эта история, то прошу Вас хорошенько подумать над ответом. :) Очевидно, что здесь есть подвох, но сможет ли Ваш здравый смысл понять, в чём конкретно этот подвох заключается?..

(Окончание истории)

Цитата:

Вальд ответил: нет, как раз эти места достаточно защищены. Самолёт, которому попали в кабину или топливный бак, выходит из строя и не возвращается. Поэтому укреплять надо те места, которые наиболее «чистые».

Абрахам Вальд столкнулся с проявлением очень интересной проблемы, так называемой систематической ошибки выжившего.


Как видите, даже в таком простом вопросе "здравый смысл" не всегда является хорошим советчиком. :) Ведь большинство людей согласились бы с тем, что укреплять надо те места, которые обычно получают больше всего повреждений.

[gevaraweb]

Denis Russkih в сообщении #1121724 писал(а):

сможет ли Ваш здравый смысл понять, в чём конкретно этот подвох заключается?

Задача известная, и решение ее вполне описывается здравым смыслом и логикой. Напоминает еще задачу: "Горели три свечи, одна потухла. Сколько свеч останется?" :)

Ну хорошо. Тогда еще такой вопрос. Возьмем две комнаты, неотличимые изнутри. Одну (например, вторую) надежно экранируем всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Водим больных глюками (звуковыми в том числе) поочередно в обе комнаты во время появления у них оных.

Пусть, например, 1% уверяют, что глюки пропали, когда они вошли в первую комнату. 99% уверяют, что глюки исчезли, когда они вошли во вторую комнату. Можно ли делать какие-то выводы про влияние экранирования, или опять все грустно? )

[Denis Russkih]

gevaraweb в сообщении #1121739 писал(а):

Задача известная, и решение ее вполне описывается здравым смыслом и логикой.

Конечно, когда оно уже известно. :) Здравый смысл не станет возражать, когда уже есть приемлемое объяснение.

А вот Вы представьте, что Вам ещё не известна вся эта история, и Абрахам Вальд просто говорит Вам: "Укреплять надо те места, где реже всего обнаруживают повреждения" — но никак это не обосновывает, полагая вполне очевидным. :) Вам не показалось бы, что он слегка заговаривается? :)

gevaraweb в сообщении #1121739 писал(а):

Ну хорошо. Тогда еще такой вопрос. Возьмем две комнаты, неотличимые изнутри. Одну (например, вторую) надежно экранируем всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Водим больных глюками (звуковыми в том числе) поочередно в обе комнаты во время появления у них оных.

Пусть, например, 1% уверяют, что глюки пропали, когда они вошли в первую комнату. 99% уверяют, что глюки исчезли, когда они вошли во вторую комнату. Можно ли делать какие-то выводы про влияние экранирования, или опять все грустно? )

Тут всё зависит от того, как организован эксперимент. :)

В порядке бреда. Если работали совсем уж дилетанты, то может оказаться, к примеру, что эксперимент проводился после утреннего принятия лекарств пациентами. Когда пациенты заходили в первую комнату, то лекарства уже были у них в желудке, но у большинства ещё не начали действовать. Пока пациенты стояли в первой комнате и описывали свои ощущения, пока шли до второй комнаты — лекарства рассосались и начали оказывать эффект. Поэтому во второй комнате пациенты уже не видят никакого астрала. :) Таким образом, если мы проведём ещё один такой же эксперимент, но поменяем порядок комнат, то можем обнаружить, что надёжно экранированная комната "вдруг" стала проницаемой для астральных тварей, а вот обычной комнаты эти тварюшки теперь почему-то "боятся" и не суются туда. :)

Поэтому, по-хорошему, должна быть серия экспериментов, где варьируются условия и состав участников, должно быть двойное слепое исследование, и т.д. (Это важно: даже сами экспериментаторы до окончания исследования должны быть не в курсе, какая из комнат экранирована, а какая нет.)

Но допустим, мы проделали эксперименты по всем правилам, предельно корректно, и всё равно обнаружили статистически значимое различие в результатах — дескать, да, в экранированной комнате у пациентов действительно почему-то меньше глюков. Что же, это автоматически доказывает существование какого-нибудь там астрала?.. :) На самом деле, нет. Это может говорить и о том, что влияние оказывают некие сторонние малозаметные факторы. Электромагнитное излучение от ближайшей ЛЭП и вышек сотовой связи, инфразвук от проходящей неподалёку линии метро, магнитные бури на Солнце — человеческий организм бывает чувствителен к подобным вещам, поэтому результаты для экранированной и обычной комнат теоретически могут различаться и без всякой мистики.

Бодрым кавалерийским наскоком такую проблему не взять, нужны длительные кропотливые исследования, и уж точно это не означает, что можно бегать по улицам и кричать про астрал. :)