Антиэволюционизм из http://dxdy.ru/topic104989.html

[Veter753]

atlakatl в сообщении #1091670 писал(а):

Теория эволюции очевидна для современного человека, знакомого с устройством ДНК, историей развития видов, механизмами мутаций.
Что видел человек прошлых веков? Неизменные виды, производящие себе подобных. Случайные уродства, в общую биологическую струю не вписыващиеся.
Ну и механизм наследования был совершенно неизвестен. Ещё Дарвин рассуждал о геммулах, двигающихся с током крови и накапливающихся в половых органах.
Только стройная история развития видов и открытие ДНК сделали эволюцию бесспорной.

Так и сейчас тоже самое.

[Munin]

Кроме учёных, которые видят немного больше.

[Veter753]

Munin в сообщении #1102526 писал(а):

Кроме учёных, которые видят немного больше.

Примеры есть?

[Aritaborian]

Почитайте популярное: Докинза, Маркова, Еськова, Панчина, Шубина...

[Veter753]

Aritaborian в сообщении #1102624 писал(а):

Почитайте популярное: Докинза, Маркова, Еськова, Панчина, Шубина...

Конкретные примеры наблюдаемой эволюции есть?
А перечисленные выдают желаемое за действительное.

[Aritaborian]

Veter753 в сообщении #1102625 писал(а):

А перечисленные выдают желаемое за действительное.

Не выдают. Вы их вообще читали?

Veter753 в сообщении #1102625 писал(а):

Конкретные примеры наблюдаемой эволюции есть?

Ну вам прям разжевать да в рот положить.

[Veter753]

Да.
Читал.
И критику тоже читал.

[Munin]

А вот критику этой "критики", видимо, не читал...

[Aritaborian]

Munin, +1.

[Veter753]

Munin в сообщении #1102639 писал(а):

А вот критику этой "критики", видимо, не читал...

Поэтому и спросил самый убойный факт наблюдаемого видообразования

[Munin]

Для специалистов - они все "убойные".

Для невежд, которые книг не читают, а заранее отметают их со словами "выдают желаемое за действительное", - ничего не будет убойным.

Есть примеры видообразования и в природе, и даже в лаборатории. Для биологов это уже повседневность, не нужно чего-то особо "убойного".

[Toucan]

Veter753 в сообщении #1102504 писал(а):

Так и сейчас тоже самое.

Veter753 в сообщении #1102625 писал(а):

А перечисленные выдают желаемое за действительное.

Veter753, предупреждение за голословные лженаучные заявления.

[Veter753]

Munin в сообщении #1102658 писал(а):

Для специалистов - они все "убойные".

Есть примеры видообразования и в природе, и даже в лаборатории. Для биологов это уже повседневность, не нужно чего-то особо "убойного".

Пример можете привести, в третий раз прошу?
Чтоб я окончательно убедился в наблюдении видообразования.

[Veter753]

Aritaborian в сообщении #1102626 писал(а):

Ну вам прям разжевать да в рот положить.

Первый по ссылке пример этотбактерии научились есть цитрат.
Это не пример видообразования.

"Кишечная палочка (Escherichia coli) имеет следующий набор генов, участвующих в метаболизме цитрата (см. рис.):
citA, citB, citC, citD, citE, citF, citX, citG, citT
эти гены находятся вместе и образуют единый участок синтеза белков (оперон): citABCDEFXGT, из которых
Продукт гена citA - белок CitA, который активируется при отсутствии кислорода (анаэробных условиях), и активирует (фосфорилирует) белок, CitB, который активирует синтез остальных белков оперона cit, а также нескольких других оперонов
Таким образом, citAB - регуляторная часть оперона cit, а citCDEFXGT - структурная, которая считывается при отсутствии кислорода, что дает начало синтезу переносчика цитрата через клеточную мемрану (CitT) и метаболизм цитрата в цикле Кребса.

Естественные условия для активации оперона cit - моча: в мочевом пузыре низкий уровень кислорода, а цитрат - основной поставщик углерода.

В присутствии кислорода E.coli использует более эффективные способы синтезировать энергию (окислительный гликолиз дает в 30-70 раз больше АТФ, чем "поедание" цитрата).

Бактерия, которая жрала цитрат в отсутствие кислорода в пробирке, за 30 000 поколений испортила-таки оперон гена-переносчика цитрата (видимо, произошли мутации, делеции в citAB и/или участках, которые они регулируют, т.е. регуляция O2->citAB->citCDEFXGT уже не работает, белки citCDEFXGT синтезируются постоянно, независимо от pO2) и теперь - о чудо! может жрать цитрат и в присутствии кислорода!"
--По большому счету суть мутаций - две дупликации, одна - выводящая ген citT из O2-зависимого окружения (оперона), вторая - просто амиплификация, в результате скорость синтеза переносчиков цитрата удваивается, и увеличивается их число в мембране, так что даже цитрат в низких концентрациях быстро закачивается в клетку.

Но в любом случае, это не "бактерии научились есть цитрат". Все необходимые гены имелись в наличии. А настоящая макроэволюция - это не "бактерии научились есть ____" (например, нейлон), а что-нибудь типа "бактерии научились синтезировать ____, создав при этом четыре новых фермента синтеза, сопряженные с энергией АТФ"

Вывод кратко:
У бактерий имелось два варианта получать энергию. Один был эффективнее и работал в присутствии кислорода заглушая второй. В результате мутаций мезанизм глушения неэффективного способа был испорчен и бактерии стали использовать неэффективный и в присутсивии кислорода.
Никакого видообразования не наблюдается. Но некоторые ученые видят действительнотбольге чем есть на самом деле. С этим согласен.

[Munin]

Veter753 в сообщении #1102718 писал(а):

Первый по ссылке пример этотбактерии научились есть цитрат.
Это не пример видообразования.

Это вы сами так решили? Вы специалист по бактериям?

А вот что говорят специалисты:

Цитата:

Нормальные бактерии Е. coli способны усваивать цитрат только в анаэробных (бескислородных) условиях. Неспособность питаться цитратом в присутствии кислорода — один из определительных признаков данного вида бактерий.

Veter753 в сообщении #1102718 писал(а):

Все необходимые гены имелись в наличии. А настоящая макроэволюция

Видоообразование - это не макроэволюция. Нельзя сначала потребовать одно, а потом сказать, что вы просили другое. Вы спрашивали про видообразование - вам привели видообразование.

А вот объяснение, почему нельзя требовать "настоящей макроэволюции":

Цитата:

Разумеется, разбираясь с макромасштабом, нельзя опираться на прямые наблюдения. Мы можем, как это показано в главах 5 и 6, наблюдать появление новых видов, но не новых семейств и отрядов — тех уровней классификации, которые, как правило, маркируют выход в новую адаптивную зону. Вы спросите почему — и правильно сделаете. Это закономерный вопрос. А ответ на него очень простой: не можем по определению. Дело вовсе не в том, что носители нового признака, сопоставимого с теми, по которым устанавливают крупные таксоны (семейства, классы и т.д.), не могут появиться на наших глазах. Это как раз пожалуйста. Но мы никогда не признаем такую форму представителем нового крупного таксона. Биологи не станут выделять в особый таксон существо, появившееся только что на наших глазах, как бы сильно оно ни отличалась от своих предков. Одна из причин в том, что неизвестны перспективы новой формы и ее новообретенного признака. Неизвестно, сможет ли на базе этого новшества появиться серия различных по морфологии и экологии видов. А может, новшество бесперспективно, его носители вскоре вымрут, и тогда их нужно классифицировать не как родоначальников крупного таксона, а как уродцев. Нравится нам это или нет, но крупные таксономические ранги биологи присваивают группе только в ретроспективе, когда группа уже "набрала силу", накопила запас изменчивости, разделилась на роды и виды, продемонстрировала свои отличные от других групп эволюционноэкологические возможности — одним словом, доказала всей своей историей, что заслуживает высокого ранга. Даже если в результате макромутации возникнет необычная форма с измененным планом строения, потребуются миллионы лет, чтобы выяснить, можно ли эту форму считать родоначальником нового крупного таксона или это был просто уродец, обреченный на вымирание, — аберрантный представитель родительского таксона, от которого так и не произошло ничего заслуживающего внимания.

Veter753 в сообщении #1102718 писал(а):

Вывод кратко:

Вывод кратко:
Вы пришли не научиться чему-то, а спорить. Есть такие люди, которым хочется впустую сотрясать воздух, напрягать нервы себе или окружающим. Это всё не имеет ничего общего ни с истиной, ни с наукой, ни с образованием.

Если человек стремится к истине, то он должен быть готов к тому, чтобы изменить свои собственные взгляды, готов слушать. Такие спорщики, как вы, лишены этого главного свойства.

Если же обсуждать серьёзно теорию эволюции и её фактические доказательства, то сначала надо осознать и принять, что сами понятия эволюции, вида, теории, доказательства, и другие - находятся в руках учёных. Это учёные эти понятия придумали и ввели в обиход. Это учёных надо слушать, когда они объясняют, что эти понятия значат. Нельзя выдумывать какие-то свои толкования этих слов, и нельзя самостоятельно решать что-то, не владея фактами, методами и знаниями, которыми владеют учёные. Если вы хотите спорить со специалистами на равных, и утверждать что-то своё о том, что, например, является видом, или не является, - хорошо! Становитесь специалистом, и тогда спорьте. Это занимает 5-10 лет серьёзного обучения. После чего хорошо бы ещё провести 10-20 лет за научной работой, и доказать своими научными достижениями (принятыми в журналы статьями и т. п.), что вы учились не зря, и ваше мнение стоит того, чтобы его слушать.

Невежда с улицы - не может решать, что есть на самом деле. Он этого просто не знает. И хуже всего - те невежды, которые не понимают своего невежества.