Деньги это мера или что?

[EvgenyGR]

upgrade в сообщении #1094847 писал(а):

Деньги - не стоимость вещей в смысле свойства вещи вроде объема, хотя бы потому, что вещь не меняется, а сумма для получения вещи меняется. Это не аналог килограмма, сантиметра.

Т.е. деньги не мера. Тогда что?

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):

Т.е. деньги не мера. Тогда что?

Проклятие рода человеческого. :)

[faruk]

EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):

Т.е. деньги не мера. Тогда что?

Деньги — это мера, это универсальный ориентир.

Обратите внимание: сегодня уже никто не говорит о золотом содержании доллара. Наоборот, цена золота выражается в долларах.

Даже время оценивается в деньгах: "time is money".


Пять лет назад, в 2011 году, я уже открывал тему "Почему побеждает религия денег".

[Denis Russkih]

upgrade в сообщении #1094847 писал(а):

Деньги - не стоимость вещей в смысле свойства вещи вроде объема, хотя бы потому, что вещь не меняется, а сумма для получения вещи меняется. Это не аналог килограмма, сантиметра.

Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов. Расстояние от разных людей до одной и той же вещи может быть разным — соответственно, и цена для них будет разная. (В некоторых случаях это даже выражалось напрямую: заморские товары были значительно дороже.)

[upgrade]

EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):

upgrade в сообщении #1094847 писал(а):

Деньги - не стоимость вещей в смысле свойства вещи вроде объема, хотя бы потому, что вещь не меняется, а сумма для получения вещи меняется. Это не аналог килограмма, сантиметра.

Т.е. деньги не мера. Тогда что?

По ссылке, которую вы дали, мера - термин, применимый к множествам. Множества эти состоят из элементов. Я так понял, что мера - это свойство, с помощью которого можно плодить эти элементы, или иначе - если множество начать разбивать на элементы, мера нам поможет.
Может деньги и мера какого то множества, но точно не множества изолированных товаров.
А вот множества, в котором товар, спрос на него, количество обменов и количество обменивающихся - один элемент, может быть и мера.
Например, что является мерой множества, элементы которого - скорости объектов относительно друг друга?

-- 29.01.2016, 08:58 --

Denis Russkih в сообщении #1094966 писал(а):

Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов

На поле еще похоже. Сила зависит от величины спроса - чем сильнее спрос, тем больше денег на обмен.

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #1094966 писал(а):

Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов.

Энергия, я бы сказал. Только в природе "курсы обмена" (одних "валют" на другие) и цены фиксированные.

[EvgenyGR]

faruk в сообщении #1094953 писал(а):

Деньги — это мера, это универсальный ориентир.

Понятие меры формализовано. И термин занят.

Загляните сюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%80%D0%B0

Если деньги ориентир, то хотелось такой же формализации и для ориентира, как понятия.

Дело в том что если Вы в рассуждениях используете деньги как меру (подсознательно опираясь на свойство меры), то Ваши выводы будут ошибочны. Так как деньги не могут быть мерой.

-- Пт янв 29, 2016 16:10:04 --

Denis Russkih в сообщении #1094966 писал(а):

Мне кажется, если проводить физические аналогии, то деньги больше похожи на расстояния до объектов.

Тогда это метрика, и у нее есть своя аксиоматика.

-- Пт янв 29, 2016 16:16:40 --

upgrade в сообщении #1094974 писал(а):

Я так понял, что мера - это свойство, с помощью которого можно плодить эти элементы,

Нет. Мера не плодит элементы. Это, если на пальцах, функция которая каждому подмножеству исходного множества ставит в соответствие положительное число. Множество всех подмножеств исходного множества (с некоторыми свойствами) и образует сигма-алгебру исходного множества.

upgrade в сообщении #1094974 писал(а):

А вот множества, в котором товар, спрос на него, количество обменов и количество обменивающихся - один элемент, может быть и мера.

Я не понимаю этой фразы.

upgrade в сообщении #1094974 писал(а):

Например, что является мерой множества, элементы которого - скорости объектов относительно друг друга?

Сначала надо задать такие элементы "скорости объектов относительно друг друга", потом ввести на этом множестве сигма алгебру (понимая ее физический смысл) и уже после этого можно говорить о мере.

Один из возможных физических смыслов это задание классов эквивалентности на сигма алгебре множества. Например в теории вероятности есть события (это как раз сигма алгебра элементарных событий), а мера это вероятность события. События с одинаковой вероятностной мерой равно вероятны. Мера разбивает все множество событий на не пересекающиеся подмножества (классы), в которых каждое событие из класс (из подмножество), равно вероятно.

[upgrade]

EvgenyGR в сообщении #1095046 писал(а):

Я не понимаю этой фразы.

Вот мера длины вещи - метр.
Мера объема - кубический метр.
Деньги могут быть "объемом" относительно вещей и оборота, а относительно только вещи (без оборота), это не объем и не деньги.
Сколько компонентов (длина ширина высота ...) и какова их комбинация (произведение, сложение, возведение в степень ...) для того чтобы деньгами можно было подмножества измерять, не знаю.
Но они по всем признакам характеризуют что то постоянное.

-- 29.01.2016, 16:33 --

EvgenyGR в сообщении #1095046 писал(а):

Мера не плодит элементы.

Не плодит а можно плодить.
Я могу один объем разбить на кучу маленьких с помощью меры и обратно из них сделать большой.
С деньгами так не выйдет - вагон угля целиком стоит меньше чем количество килограммовых пакетиков угля составляющих объем вагона, при условии что есть и обороты вагонов и обороты килограммовых пакетов. Одинаковое у них что то другое, так как бывает что лучше продать вагон угля чем продавать дороже пакетики. Как правило - это время продажи и риски.

[Mihaylo]

Ну вот вам наводящий вопрос: если деньги - мера чего-то, то почему мешки пшеницы не являются мерой такой же как деньги?
Возможные ответы:
1. Мешки пшеницы тяжелые, а деньги легкие.
2. Если потребуется оплатить дорогостоящий товар, то придется принести очень много пшеницы (богатым неудобно).
3. Пшеница легче просыпается и теряется.
4. Для подсчета пшеницы нужны весы, для денег - не требуется.
5. Пшеница быстро портится, деньги надежнее.
6. Пшеница может усохнуть в массе и объеме.

[faruk]

EvgenyGR в сообщении #1095046 писал(а):

Понятие меры формализовано. И термин занят.

Согласен. Но я не имел в виду формальное определение меры.

Термин-то, может быть, и занят, но уж больно широкоупотребительным является это слово, чтобы кто-то запретил мне его использовать за пределами математики.

EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):

Если деньги не мера, то и обмены которые делаются на их основе не эквивалентные в принципе, а значит при определенных навыках можно накапливать эти не эквивалентности, что и приводит к кризису, который можно понимать как неприемлемое, для общества, накопление не справедливых (не эквивалентных) обменов.

О какой справедливости может идти речь, если в бизнесе совершенно открыто говорится о прибыли, о выигрыше? А ведь сформулированный М. Ломоносовым закон сохранения в нашем материальном мире пока ещё никто не отменял.

[INGELRII]

EvgenyGR в сообщении #1094891 писал(а):

деньги не мера. Тогда что?

Энтропия же!

[A-u-uuu]

INGELRII в сообщении #1095113 писал(а):

Энтропия же!

Идею привязать деньги к энергии много раз встречал на просторах интернета, а вот идею привязать к энтропии - только раз(поиск в помощь):

PayMay в сообщении #778978 писал(а):

По идее, лучшая мера - энтропия. Точнее обратная к ней величина. По сути, деньги ее и измеряют. Только, сдается мне, из-за "самодействия" переоценивают сами себя. Универсальность, из положительного качества, превращается в проблему.

[EvgenyGR]

faruk в сообщении #1095111 писал(а):

Термин-то, может быть, и занят, но уж больно широкоупотребительным является это слово

Так употребляется как раз потому, что интуитивно используются свойства (выводы) меры. Вот и получаются ложные выводы.

faruk в сообщении #1095111 писал(а):

О какой справедливости может идти речь, если в бизнесе совершенно открыто говорится о прибыли, о выигрыше? А ведь сформулированный М. Ломоносовым закон сохранения в нашем материальном мире пока ещё никто не отменял.

И я о том. Общество стабильно при относительной эквивалентности обменов. Относительной в том смысле, что общество мериться с в какой-то степени не эквивалентными обменами. Но если в цепочках обменов неэквивалентность накапливается выше критической величины общество взрывается и наступает кризис. Это отражённо даже в сказках, помните про лисичку - палочку на курочку, курочку на уточку, уточку на козочку, а потом кто будет жулить, тому буду бить по наглой рыжей морде (медведь).

А тема как раз о том что если мы хотим чтобы обмены били эквивалентны, или хотя бы не накапливалось не эквивалентность обменов, то нужно в начале поломать представления о деньгах как о мере.

-- Сб янв 30, 2016 10:34:49 --

A-u-uuu в сообщении #1095128 писал(а):

вот идею привязать к энтропии - только раз(поиск в помощь):

Энтропия как раз мера - логарифм фазового объема состояния. А деньги не могут быть мерой.