Деньги это мера или что?

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093870 писал(а):

у меня вряд ли внезапно возникнет необходимость продать избыток труда

Не продать а иметь возможность купить право на избыток труда. Для этого обратные деньги нужны.

Neloth в сообщении #1093870 писал(а):

спрос и сейчас имеет цену, что изменится, если вы заставите выплачивать ее в отдельной валюте?

А как Вы представляете обмен типа - у меня есть голый спрос на Ваш мопед? Такой обмен ни в какой системе не может быть признан справедливым - Ваш мопед на мою хотелку его получить. У спроса должны быть свои деньги для оплаты, хотя бы потому что спрос движется на встречу движению товаров.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093879 писал(а):

Не продать а иметь возможность купить право на избыток труда. Для этого обратные деньги нужны.

Как хотите это называйте, только не будет этого внезапного избытка труда, а вот избыток спроса — очень даже вполне.

EvgenyGR в сообщении #1093879 писал(а):

А как Вы представляете обмен типа - у меня есть голый спрос на Ваш мопед? Такой обмен ни в какой системе не может быть признан справедливым - Ваш мопед на мою хотелку его получить. У спроса должны быть свои деньги для оплаты, хотя бы потому что спрос движется на встречу движению товаров.

Вы могли бы его продать подороже, если бы его хотел купить кто угодно, но поскольку спрос есть не у многих, вам придется снизить цену на величину, которая и составит цену моего спроса.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093909 писал(а):

Как хотите это называйте, только не будет этого внезапного избытка труда, а вот избыток спроса — очень даже вполне.

А избыток спроса ограничивается наличием прямых денег.

Neloth в сообщении #1093909 писал(а):

Вы могли бы его продать подороже, если бы его хотел купить кто угодно, но поскольку спрос есть не у многих, вам придется снизить цену на величину, которая и составит цену моего спроса.

Нет, нет имеется ввиду что у меня вообще нет денег, у меня просто спрос на Ваш мопед. После того как я его у Вас забрал, у меня Ваш мопед, а у Вас мой голый спрос. Едва ли такой обмен может быть признан справедливым.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093941 писал(а):

А избыток спроса ограничивается наличием прямых денег.

их-то и имеет смысл копить.

EvgenyGR в сообщении #1093941 писал(а):

Нет, нет имеется ввиду что у меня вообще нет денег, у меня просто спрос на Ваш мопед.

Вы планируете оплачивать такой спрос обратными деньгами? Ну так он и сейчас ничего не стоит.
Он оплачивается ровно так же, как предлагаете вы: при покупке, за которую вы можете заплатить, только снижением цены в обычных деньгах, а не доплатой в обратных.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093960 писал(а):

Вы планируете оплачивать такой спрос обратными деньгами? Ну так он и сейчас ничего не стоит.

В том то и дело что ничего не стоит, но очень важен.

Neloth в сообщении #1093960 писал(а):

Он оплачивается ровно так же, как предлагаете вы: при покупке, за которую вы можете заплатить, только снижением цены в обычных деньгах, а не доплатой в обратных.

Так все таки стоит или нет? И как это связать с обменами? Обмен просто спроса на просто товар не может быть признан справедливым.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093972 писал(а):

В том то и дело что ничего не стоит, но очень важен.

Нет, спрос на мопед или вообще что-либо по нулевой цене не важен, я могу генерировать такой "спрос" неограниченно. Значимость имеет не просто желание что-либо получить, но и готовность отдать за это определенную сумму.

EvgenyGR в сообщении #1093972 писал(а):

Обмен просто спроса на просто товар не может быть признан справедливым.

Стоп. Вы предлагали использовать обратные деньги, чтобы платить людям просто за желание что-то иметь?
Насколько я понял изложенную вами схему — нет. Продавец реализует товар за обычные деньги — покупатель реализует свой спрос на этот товар за обратные, в момент покупки происходит оплата того и другого.

Вот конкретно об этой схеме и идет речь. Спрос на мопед может быть обменен на брелок для ключей, это вполне справедливо и повсеместно практикуется. Никогда не получали что-нибудь в нагрузку по акции?

При использовании двух типов денег всегда будет возможность снизить цену в обычных деньгах и меньше платить за спрос в обратных, или, наоборот, пытаться продать дороже, доплачивая за спрос. Так что определенная сумма обычных денег окажется эквивалентной определенной сумме обратных, как бы вы ни пытались это скрыть.
Существующая ситуация соответствует предельному случаю, когда цены снижены настолько, что спрос не нуждается в явной оплате.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093988 писал(а):

Нет, спрос на мопед или вообще что-либо по нулевой цене не важен, я могу генерировать такой "спрос" неограниченно. Значимость имеет не просто желание что-либо получить, но и готовность отдать за это определенную сумму.

Можете, но тем неимение спрос важен. И да важна готовность за спрос поработать.

Neloth в сообщении #1093988 писал(а):

Стоп. Вы предлагали использовать обратные деньги, чтобы платить людям просто за желание что-то иметь?
Насколько я понял изложенную вами схему — нет. Продавец реализует товар за обычные деньги — покупатель реализует свой спрос на этот товар за обратные, в момент покупки происходит оплата того и другого.

Именно так. И происходит оборот товаров и оборот спроса.

Neloth в сообщении #1093988 писал(а):

При использовании двух типов денег всегда будет возможность снизить цену в обычных деньгах и меньше платить за спрос в обратных, или, наоборот, пытаться продать дороже, доплачивая за спрос. Так что определенная сумма обычных денег окажется эквивалентной определенной сумме обратных, как бы вы ни пытались это скрыть.

А я это не скрываю, я просто говорю что к одной скидки это не сводиться. Я тут выше приводил пример, он был в общем посте, но не Вам. Я его сейчас повторю, может будет более понятно о чем я.


Вот смотрите мировая экономика дошла до предела, снижать ставку рефинансирования уже некуда. По идеи надо повышать налоги, но это убьёт спрос, кредиты выдаваемые центральными банками уходят на биржу. Как вариант что будут делать. Введут принудительное кредитование государства населением (вместо налогов). Государство выдаете кредитные расписки. Работодатель будет простить (настойчиво) отдавать ему эти расписки в обмен на зарплату, банк выдавая предприятию кредит будет просить эти расписки в обмен на кредит, например делая скидку по процентам. Центральный банк будет так же просить эти расписки в обмен на скидки по кредиту (можно вообще в таких условиях делать отрицательные ставки). Оборот замкнулся. Если в оборот расписками втянутся все то это и будет обсуждаемая модель.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093991 писал(а):

Работодатель будет простить (настойчиво) отдавать ему эти расписки в обмен на зарплату, банк выдавая предприятию кредит будет просить эти расписки в обмен на кредит, например делая скидку по процентам.

Слегка не улавливаю, если в этом процессе кредитные расписки не потеряют в цене, причем сильно, какой в них смысл?

[Mihaylo]

Можно я вклинюсь в разговор? Я просто хочу разобраться в проблеме.

Допустим имеется некоторый проект, рассчитанный на несколько лет. Центробанк через посредство коммерческого банка печатает необходимую сумму, примерно соответствующую капитальным вложениям (хотя правильнее нужно бы печатать сумму поменьше - в соответствии с деньгооборотом проекта). Правильно ли я понимаю: на начальном этапе проекта деньги нужны, а после завершения проекта, когда деньгооборот прекратился, денежная сумма проекта становится невостребованной по своей основной функции - обращение? В этом заключается основная суть идей Кейнса?

[bot]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #1093791 писал(а):

Не понял от куда такой вывод

От осведомлённого куда.

[upgrade]

Mihaylo в сообщении #1094050 писал(а):

Допустим имеется некоторый проект, рассчитанный на несколько лет.

Проект - это создание трудом ценностей для потребления и их последующий обмен на другие ценности (например, для охоты или рыбалки деньги не нужны).
Сколько выпущено денег в самом начале проекта для обменов не имеет значения.
Имеет значение как после первого выпуска валюты ведут себя участники оборота.
Если есть второй аналогичный проект со своей валютой и эти проекты не изолированы друг от друга, появляется курс обмена валют (их же становится возможным менять друг на дружку).
Курс этот, наверное, будет зависеть от скорости реализации каждого проекта (скорость создания, частота и объем обменов) как минимум.

[Sergey from Sydney]

Mihaylo в сообщении #1094050 писал(а):

Допустим имеется некоторый проект, рассчитанный на несколько лет. Центробанк через посредство коммерческого банка печатает необходимую сумму, примерно соответствующую капитальным вложениям

Проекты обычно финансируются не эмиссией, а сбережениями. Т.е. рост денежной базы не обязателен. Это, впрочем, детали, поскольку выдача кредитов означает рост денежной массы.

Mihaylo в сообщении #1094050 писал(а):

на начальном этапе проекта деньги нужны, а после завершения проекта, когда деньгооборот прекратился, денежная сумма проекта становится невостребованной по своей основной функции - обращение

А почему деньги не станут нужны? Строительство закончили? Так любой проект реализуют не ради удовольствия от процесса. А ради развития экономики. Если это завод, то он создает новые рабочие места, увеличивает производство продукции и потребление сырья. Если это инфраструктурный проект, скажем, дороги, то он способствует развитию тех регионов, где улучшена инфраструктура, т.е. опять же росту производства.

[upgrade]

Допустим перед проектом не было ни сбережений ни потребления ни потребителей, как и после окончания проекта.
В проекте возник интервал времени, когда товар для потребления потребителю уже передан, а в обмен потребитель свой товар еще не передал (долг). Этот долг можно оформить именной распиской (предъявляется только тому кто выдал), а можно и не именной - когда по расписке любой, кому она будет предъявлена должен (а теперь уже и не должен) выдать товар.

(немного исторических данных)

Первоначально деньги были в конечном счете потребляемыми вещами (рубль - обрубок металла), затем появились просто векселя и банковские векселя (одни от других немного отличались). Банковские векселя выдавали банки, по этим банковским векселям держатель, кто бы он ни был, а в дальнейшем - и как бы он этот вексель ни получил (хоть получил от вора, который их украл), мог от банка-эмитента получить металл (и не только от банка-эмитента, но и от другого банка). В хранилищах банков лежали груды металла, который выдавался против предъявления банковских векселей (банкнота - bank_note, банковская расписка) на предъявителя. Все что должен был сделать банк - проверить, что цепочка передач векселя от банка предъявителю не прерывается где-нибудь в середине, скажем Джон передал вексель Николаю, но предъявляет вексель Святослав, а свидетельств того, что Николай передал Святославу нет, как и указаний, что Николай вообще кому-то вексель передавал). Затем достаточно было проверить, что вексель был выдан самим банком (подлинный), а как он появился у предъявителя неважно.
Были еще и чеки, по которым выдавались банкноты. Потом содержание металла в деньгах устранили - в обмен на банковский вексель банк уже ничего не должен был выдавать, но на расписках все еще стояли наименования банков или тех, кто банкноты выдал (например, Королева Англии, конкретный банкир или банк). Ну и сейчас идет процесс полного обезличивания - по банкноте никто из ее эмитентов не должен что-либо передавать при ее предъявлении. Следующий этап, возможно - криптовалюты, у них может не быть вообще ничего кроме правил эмиссии и правил смены владельца.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093993 писал(а):

Слегка не улавливаю, если в этом процессе кредитные расписки не потеряют в цене, причем сильно, какой в них смысл?

Так расписка не возвратная, в том смысле что государство никогда не даст за нее деньги. Она просто заменят часть налогов. По сути эта та самая ситуация со скидкой цены о которой Вы и писали, но в отношении стоимости рефинансирования. Как я предполагаю такая система развернет денежные кредиты со спекулятивных рынков в реальный сектор.

[Mihaylo]

Sergey from Sydney в сообщении #1094059 писал(а):

А почему деньги не станут нужны? Строительство закончили? Так любой проект реализуют не ради удовольствия от процесса. А ради развития экономики. Если это завод, то он создает новые рабочие места, увеличивает производство продукции и потребление сырья. Если это инфраструктурный проект, скажем, дороги, то он способствует развитию тех регионов, где улучшена инфраструктура, т.е. опять же росту производства.

Давайте понятие "проект" рассматривать более широко: пусть проект включает в себя также тот период, когда результаты проекта используются. Например, рассмотрим проект производства фотоаппаратов. В этом проекте будут капитальные вложения в новое оборудование, здания, рабочие места, документацию, НИОКР. Затем в период эксплуатации (использования) будет деньгооборот, связанный с операционной деятельностью производства фотоаппаратов. Проект рано или поздно умирает, т.к. фотоаппараты становятся не нужны, морально устаревают и т.п.
Можно ли в таком ключе доказывать, что рано или поздно вся та денежная сумма, которая была эмитирована в связи с данным проектом, становится не нужна? (Я согласен, что не весь деньгооборот проекта эмитируется, часть денежной массы поступает от других проектов через накопления, но ведь и эмитироваться деньги тоже должны.)