Деньги это мера или что?

[EvgenyGR]

Часто встречаюсь с обсуждением проблемы "честных", "справедливых" обменов, через механизм денег как меры. Но могут ли быть деньги мерой в принципе, если понимать меру в ее формальном математическом понимании? Видимо нет. Пусть для простоты множество товаров являются сигма-алгеброй, тогда есть свойство меры что мера от объединения двух элементов этой сигма - алгебры должно быть меньше чем сумма мер от этих элементов по отдельности. Это противоречит опыту, например стоимость двух земельных участков по отдельности может стоить меньше чем их объединение в один большой земельный участок.

Если деньги не мера, то и обмены которые делаются на их основе не эквивалентные в принципе, а значит при определенных навыках можно накапливать эти не эквивалентности, что и приводит к кризису, который можно понимать как неприемлемое, для общества, накопление не справедливых (не эквивалентных) обменов.

Есть ли выход? Есть, но об этом позже если будет интересно.

[Sicker]

EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):

свойство меры что мера от объединения двух элементов этой сигма - алгебры должно быть меньше чем сумма мер от этих элементов по отдельности.

Приведите пример.

-- 23.01.2016, 13:51 --

EvgenyGR
Самая очевидная неэквивалентность, это курсы валют

[Denis Russkih]

EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):

Есть ли выход? Есть, но об этом позже если будет интересно.

Лично мне было бы интересно узнать. :)

EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):

Если деньги не мера, то и обмены которые делаются на их основе не эквивалентные в принципе, а значит при определенных навыках можно накапливать эти не эквивалентности, что и приводит к кризису, который можно понимать как неприемлемое, для общества, накопление не справедливых (не эквивалентных) обменов.

К кризисам, по-моему, приводит обычай банков выдавать населению кредиты под проценты. Таким образом, в целом население должно вернуть больше, чем взяло. А количество денег в стране остаётся таким же. Это означает, что кто-то неизбежно должен разориться, чтобы другие смогли выплатить свои кредиты. Когда кредитов берётся очень много, то расхождение между реальным количеством денег в стране и "ожидаемым" банками — становится чудовищным. Что и приводит к экономическому кризису.

То, что делают банки, выдавая кредиты — это, фактически, включение печатного станка, только воображаемое. Лёгким росчерком пера печатаются "отрицательные" деньги, которые на самом деле не существуют. Однако все ведут себя так, как будто надеются, что однажды эти деньги возникнут из воздуха. Но рано или поздно наступает момент, когда игнорировать реальность становится невозможно, и тогда наступает кризис.

Поразительно, что банкам позволяют раз за разом закладывать бомбы замедленного действия под экономики разных стран.

[Sergey from Sydney]

Denis Russkih в сообщении #1093453 писал(а):

К кризисам, по-моему, приводит обычай банков выдавать населению кредиты под проценты. Таким образом, в целом население должно вернуть больше, чем взяло. А количество денег в стране остаётся таким же. Это означает, что кто-то неизбежно должен разориться, чтобы другие смогли выплатить свои кредиты.

Я вот писал сказки специально для того, чтобы объяснить, как это работает безо всяких разорений. Вы их читали?

[Denis Russkih]

Sergey from Sydney в сообщении #1093464 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1093453 писал(а):

К кризисам, по-моему, приводит обычай банков выдавать населению кредиты под проценты. Таким образом, в целом население должно вернуть больше, чем взяло. А количество денег в стране остаётся таким же. Это означает, что кто-то неизбежно должен разориться, чтобы другие смогли выплатить свои кредиты.

Я вот писал сказки специально для того, чтобы объяснить, как это работает безо всяких разорений. Вы их читали?

Нет, а где их можно глянуть? :)

[Sergey from Sydney]

Форум "Экономика и Финансовая математика", тема "Про пирамиду долгов".

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):

Но могут ли быть деньги мерой в принципе, если понимать меру в ее формальном математическом понимании?

Это зависит от того, что вы пытаетесь ими измерить.

EvgenyGR в сообщении #1093441 писал(а):

Это противоречит опыту, например стоимость двух земельных участков по отдельности может стоить меньше чем их объединение в один большой земельный участок.

Только эта проблема никак не связана с деньгами, у вас уже получается, что никакой обмен не эквивалентен в принципе. Деньги здесь выступают как очередное благо, ценность которого определяется доверием системе, обеспечивающей их обращение, а как появление очередного товара могло бы исправить ситуацию?

[EvgenyGR]

Denis Russkih в сообщении #1093453 писал(а):

Лично мне было бы интересно узнать. :)

Давайте разобьем множество сущностей обмена (могут быть и услуги), на классы эквивалентности. Не важно как, хоть общественным договором. Тогда обмен сущностями принадлежащим одному классу эквивалентности будет эквивалентным. Пусть существует некий товар, который будучи умноженным на действительной число больше нуля так же является товаром. Предположим что для каждого класса товара существует такое действительное положительное число что наш выделенный товар на него домноженный попадает в это класс. Вроде все замечательно. Но только это число боюсь будет мерой. Это бы конечно надо строго доказать и у меня вроде это получалось, но тут лень на это отвлекаться.

Если я прав, то такого товара с таким свойством входит в любой класс эквивалентности при умножении на число нет и быть не может. Как выход надо взять два таких товара может тогда удастся сделать так чтобы для любого товара хотя бы один из двух мог бы быть включенным в любой класс эквивалентности. Обмен в таком случае можно признать эквивалентным если обмен эквивалентен по двум вделанным товарам, точнее по двум числам на которые надо домножить эти выделенные товары. Это и будет то что можно назвать многомерные деньги. К стати простейшую систему двумерных денег (этакую игрушку) мен удалось придумать.

[Neloth]

И как это решает проблему с земельными участками? Если реальная ценность их площади для конечного пользователя растет с увеличением самих участков, а вы хотите не допустить получения прибыли от скупки и объединения, вам придется измерять участок каждой возможной величины отдельным типом денег.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093516 писал(а):

И как это решает проблему с земельными участками?

А я откуда знаю как. Я могу лишь сказать что в модели с одномерными деньгами эквивалентные обмены не возможны.

Более того, если задуматься то в последние время сущностью обмена является спрос. И включение в множество сущностей предназначенных к обмену спроса удобнее делать как раз на многомерных деньгах.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093526 писал(а):

Я могу лишь сказать что в модели с одномерными деньгами эквивалентные обмены не возможны.

Вы просто предложили способ сформулировать тезис о невозможности эквивалентных обменов более сложным способом. Если бы мы захотели исключить неэквивалентные обмены, введя различные типы денег для измерения стоимости различных благ, даже для одного типа товара/услуг нам могло бы потребоваться не просто бесконечное, но даже несчетное множество типов денег.

На самом деле, такого большого количества вовсе и не нужно: ваша система не сработает уже при наличии двух типов денег. Поскольку в структуре производства и потребления каждого отдельного человека соотношение благ, измеряемых каждым типом денег, вряд ли будет одинаковым, между ними неизбежно установится обменный курс, что сведет на нет все усилия по установлению справедливости.

(Оффтоп)

А разгадка одна — характеристики, которые вы отказываетесь оценивать, поскольку они не распределены равномерно в каждой единице товара, имеют ценность, которую невозможно игнорировать

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093538 писал(а):

На самом деле, такого большого количества вовсе и не нужно: ваша система не сработает уже при наличии двух типов денег.

Вообще-то многомерная система денег будет обладать теме же свойствами что и одномерная, плюс появляются новые инструменты регулирования денежного обращения. Т.е. это будет более сбалансированная денежная система.

Neloth в сообщении #1093538 писал(а):

между ними неизбежно установится обменный курс, что сведет на нет все усилия по установлению справедливости.

На примере двухмерных денег могу легко показать что такого обмена не будет, его даже запрещать не надо.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #1093549 писал(а):

На примере двухмерных денег могу легко показать что такого обмена не будет, его даже запрещать не надо.

И что, по-вашему, будут делать люди при нехватке одних денег и избытке других?

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #1093550 писал(а):

И что, по-вашему, будут делать люди при нехватке одних денег и избытке других?

Наверное проще привести систему двухмерных денег. Вот представьте что у Вас два вида денег одни для оплаты товара, другой для оплаты спроса. Вы приходите в магазин и платите товарными деньгами за товар, а магазин вместе с товаром платит Вам за Ваш спрос деньгами для оплаты спроса (для простоты пусть туже сумму). За чем Вам деньги для спроса? А за тем что когда Вы приходите получать зарплату в товарных деньгах, вам нужно будет заплатить в кассу деньгами для спроса в обмен за полученные Вами товарные деньги. И так происходит с каждой оплатой. Оборот товарных денег идет как обычно, на встречу движению товаров, а оборот денег для оплаты спроса идет на встречу обороту товарных денег. Менять товарные деньги на спросовые Вам никто не запрещает, но тем самым вы просто кому-то дарите результаты своего труда. Т.е. это чистая благотворительность. Но и заработать больше чем Вы потратили то же не получиться.

[Denis Russkih]

EvgenyGR в сообщении #1093571 писал(а):

Вот представьте что у Вас два вида денег одни для оплаты товара, другой для оплаты спроса. Вы приходите в магазин и платите товарными деньгами за товар, а магазин вместе с товаром платит Вам за Ваш спрос деньгами для оплаты спроса

В этом есть какое-то благородное безумие. :) Мне нравится эта идея, чисто эстетически.