Помогите с пониманием экономических процессов.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1090298 писал(а):

Фермер производит сельхозпродукцию и продаeт ее в магазины для малоимущих. Какие у вас претензии к этому фермеру? Что он не тратит весь свой доход, а имеет какие-то сбережения, которые старается регулярно увеличивать? Кстати, норма сбережений в развитых странах обычно несколько процентов от посленалогового дохода.

Предположим фермер продал продукции на 1000у.е. Потом 500 потратил, а на 500 купил облигаций( то есть дал их взаймы правительству). Правительство передало их малоимущим. В следующем месяце фермер опять продает продукцию на 1000у.е.( из них 500-это его же деньги, которые он одолжил правительству). Он опять 500 тратит, а на другие 500 покупает облигаций. Через 10 циклов у него будет якобы сбережений на 5000 у.е., а у правительства долг на те же 5000 у.е. Так вот, у меня претензии не к фермеру, а к денежной системе, которая позволяет одни и те же деньги одалживать по много раз.

Sergey from Sydney в сообщении #1090298 писал(а):

Что значит "не вернут вклады"? В какой форме? Бумажной наличностью? Не вернут, поскольку столько купюр не существует в природе. Но зачем людям эта бумага? Если они захотят вдруг все сразу потратить свои сбережения, они сделают это безналичным расчетом: на их счетах цифры уменьшатся, а не счетах продавцов товаров и услуг увеличатся. Эти цифирки на счетах в базах данных банков - это тоже деньги, часть денежного агрегата М2, которые прекрасно материализуются.

В предыдущем примере один фермер имеет облигаций на 5000 у.е., так же другой, третий, десятый. При этом приблизительно вся продукция, производимая за месяц, например, за месяц же и продается. Если одновременно, какая-то большая часть этих условных фермеров захочет что-то купить за свои сбережения( допустим они будут расплачиваться облигациями), то такого количества товаров просто нет в природе. Что касается, если физические лица начнут массово закрывать депозиты, то их им могут не выдать из-за нехватки резервов, а не бумажек, которые конечно можно напечатать. Но если напечатать- товаров от этого не увеличится. При безналичном расчете ровным счетом ничего не меняется. И мне что-то не верится что Вы этого не понимаете.


Как же должно быть устроено денежное обращение? Представьте первого ростовщика, который решил этим зарабатывать себе на жизнь( то есть других доходов у него нет. Это важно, потому что деньги к нему не возвращаются по другим каналам). Так вот, раздав все свои деньги в виде кредитов, он прекращает кредитование просто потому, что денег у него просто нет. Но по мере погашения выданных кредитов он может выдавать новые только на сумму возврата( за исключением суммы, которую он оставит себе на жизнь). То есть, если ,например, заемщик взял кредит для налаживания производства обуви, возвращать деньги он будет только когда закончится производственный цикл и начнутся продажи, и появится прибыль. До этого момента взятые деньги будут в обороте, но недоступны для нового потенциального заемщика. Образно говоря если вы покушали, то нужно какое-то время, чтобы пища усвоилась и принесла пользу организму. Кредит играет роль пищи для экономики( организма). Вот приблизительно как-то так.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1090298 писал(а):

Доходы у разных людей были сильно разные. Доступ к потребтоварам - тем более разный: как я уже писал, мало было иметь деньги, нужно еще было иметь возможность их потратить. Вечный дефицит всего позволял тем, кто сидел на дефиците, иметь, скажем так, дополнительные доходы, недоступные другим (это называлось "умеет жить"). Так в чем справедливость?

Сейчас доходы населения разнятся намного сильнее и катастрофичнее, чем тогда.
Я ответил на вопрос ТС возможно ли жить без инфляции и чтобы экономику и курс валюты не трясло от цен на нефть и от показателей фондовых рынков других стран. Да, возможно.

[Sergey from Sydney]

iva6717 в сообщении #1090352 писал(а):

Предположим фермер продал продукции на 1000у.е. Потом 500 потратил, а на 500 купил облигаций( то есть дал их взаймы правительству). Правительство передало их малоимущим. В следующем месяце фермер опять продает продукцию на 1000у.е.( из них 500-это его же деньги, которые он одолжил правительству). Он опять 500 тратит, а на другие 500 покупает облигаций. Через 10 циклов у него будет якобы сбережений на 5000 у.е., а у правительства долг на те же 5000 у.е. Так вот, у меня претензии не к фермеру, а к денежной системе, которая позволяет одни и те же деньги одалживать по много раз.

Так за 10 циклов малоимущие съели 10 порций. Поэтому государство, которое их кормит, одалживая для этого деньги, будет должно в 10 раз больше, чем за 1 цикл. Все по-честному.

iva6717 в сообщении #1090352 писал(а):

В предыдущем примере один фермер имеет облигаций на 5000 у.е., так же другой, третий, десятый. При этом приблизительно вся продукция, производимая за месяц, например, за месяц же и продается. Если одновременно, какая-то большая часть этих условных фермеров захочет что-то купить за свои сбережения( допустим они будут расплачиваться облигациями), то такого количества товаров просто нет в природе.

Если все одновременно захотят растратить свои сбережения, то вырастут цены, только и всего. И даже не так сильно: например, суммарные частные сбережения в США 3.5 трлн., т.е. 25% от народного потребления. Но речь у вас не об этом, а о том, что банки "не вернут вклады".

iva6717 в сообщении #1090352 писал(а):

если физические лица начнут массово закрывать депозиты

Что значит "закрывать депозиты"? В какой форме люди захотят получить свои деньги?

iva6717 в сообщении #1090352 писал(а):

то их им могут не выдать из-за нехватки резервов, а не бумажек, которые конечно можно напечатать.

Что вы понимаете под резервами? Как обычно, остатки на счетах коммерческих банков (КБ) в ЦБ? Или что-то еще?

Вот есть у вас на счету в банке КБ-1 1000 руб. И вы решили купить, например, бутылку вина. Пришли в винный магазин с вашей дебитной карточной. Пусть счет магазина в том же банке КБ-1, что и ваш. Тогда КБ-1 запишет на вашем счету сумму 0, а сумму на счету магазина увеличит на 1000 руб. Вот и все. Вы вполне материализовали вашу 1000 в виде бутылки вина, а резервы (деньги КБ-1 на его счете в ЦБ) вообще никак не были задействованы.

Вы, конечно, можете сказать: а если счет винного магазина в другом банке (КБ-2)? Тогда действительно, резервы КБ-1 уменьшатся на 1000 руб., а КБ-2 на столько же увеличатся. Но у вашего друга, который покупает на 1000 руб. закуску к вашему вину, сбережения в КБ-2. А счет продавца закуски - в КБ-1.

iva6717 в сообщении #1090352 писал(а):

Представьте первого ростовщика, который решил этим зарабатывать себе на жизнь( то есть других доходов у него нет. Это важно, потому что деньги к нему не возвращаются по другим каналам). Так вот, раздав все свои деньги в виде кредитов, он прекращает кредитование просто потому, что денег у него просто нет.

Так банк тоже не может выдать больше кредитов, чем у него есть резервов. Его основное отличие от вашего ростовщика в том, что он не только дает в долг, но и берет - в виде денег его вкладчиков. У банка нет "своих" денег. Модифицируйте вашу модель с учетом этого обстоятельства.

-- Чт янв 14, 2016 10:27:50 --

schekn в сообщении #1090376 писал(а):

Сейчас доходы населения разнятся намного сильнее и катастрофичнее, чем тогда.

Насколько я вас понял: дефицит, очереди, квартирный вопрос, закрытые границы и прочие свинцовые прелести жизни в СССР вам вполне компенсировало осознание того факта, что в СССР нет миллиардеров (миллионеры были, кстати). Я вас правильно понял? Каждому свое. Если вам настолько важно, чтобы не было богатых - ваше дело. Меня, если я живу плохо, осознание этого факта никак не греет. Как и не заботит наличие богатых, если я сам живу хорошо.

schekn в сообщении #1090376 писал(а):

Я ответил на вопрос ТС возможно ли жить без инфляции и чтобы экономику и курс валюты не трясло от цен на нефть и от показателей фондовых рынков других стран. Да, возможно.

Ну да. В тюрьме гарантированное питание, крыша над головой и нет безработицы. Опять же, каждому свое. Советский хронической кризис недопроизводства не нравился мне куда больше, чем нынешние кризисы в мировой экономике.

[mserg]

Вот, представьте, себе. Некто говорит, что у него есть модель, которая описывает экономические процессы. Делает прогнозы – они не сбываются. Потом опять делают прогнозы – они опять не сбываются. И еще делают прогнозы – они опять не сбываются…

Т.е. по факту, есть модель, которая, как говорят, описывает прошлое и настоящее, но по факту не описывает будущее. Нормальным людям очевидно, что никакой экономической модели, тем более научной, нет. Есть потоки лжи, которые защищают некоторое специфическое мироустройство. Об этом говорят даже на проходящие либеральном шабаше…

К. Писсаридеса (королевский профессор Лондонской школы экономики и политических наук, лауреат Нобелевской премии по экономике):
… Ну и потом, понимаете, экономисты – очень плохие прогнозисты, они очень плохо прогнозируют, обычно не попадают в точку, мы это видели раньше и видим сейчас. И Жан-Клод Трише говорил об этом, кстати. Мы не знали, что нам делать в такой ситуации, как сейчас. И все прогнозы оказались неверными. И потом прогнозы, как мы знаем, часто включают то, что экономистам хотелось бы видеть, а не то, что произойдёт. И с середины 1980-х до середины 2000-х годов доминирующая экономическая модель для прогнозирования – это рыночная экономика, это Милтон Фридман и другие экономисты, которые стояли в основе этого течения.
Но мы видим, что текущая рецессия никак не связана с этой моделью и модель не помогла её предсказать
В похожем духе говорят и другие, тот же Сорос. Небезызвестный господин Э. Валлерстайн говорит о «конце капитализма» и прекрасном будущем … по сути о фашизме.

Так что никакой модели нет – есть ПРОПАГАНДА в интересах определенной группы лиц.

То же самое про СССР. Видимое желание части элитных групп по развалу СССР заметно с 1956 года с началом «десталинизации». По сути, на известном съезде партии, был взят курс на «потребительство» - материальные потребности стали главными. «Гуляш-коммунизм», как говорил Фромм. Пикантность придает этому придает «построение коммунизма к 80-м годам». По-сути, коммунистическая идеология, где центральным вопросам было Восхождение Человека, в СССР была запрещена. Идеология была заменена на карикатуру, которую выдают сейчас за «научный коммунизм» / «марксизм-ленинизм».

Развалом СССР занималось высшее политическое руководство страны вместе с КГБ. Вместе с западными друзьями. Так, если посмотреть, КОГДА именно готовились кадры для «перестройки» СССР, то увидите, что это сделано до того, как «СССР изжил себя и сам(!) развалился».
http://www.contrtv.ru/print/3504/
Шлюз, через который шла коммуникация по развалу СССР, и объединения его осколков с Европой, шло через МИПСА, который был создан при помощи СССР же в 1972-м году. Филиал этого борделя прекрасно работал в СССР по его же развалу. Господин Гвишиани, центральный агент по развалу СССР, был членом … Римского клуба! Зачем строили нефтепроводы на Запад? Для слияния с этим же самым Западам.

Железный занавес говорите? Дефицит? Ракеты можем делать, а кастрюли нет? Господа, смените методичку.
Недостатки СССР, особенно ближе к его концу, во многом связаны с политикой оглупления и унижения народа, чтобы этот народ захотел сам развалить страну.

[Sergey from Sydney]

mserg в сообщении #1090531 писал(а):

По-сути, коммунистическая идеология, где центральным вопросам было Восхождение Человека

А что это такое?

[DeepEconom]

Восхождение к совершенству, т.е. совершенствование человека и посредством эьтого совершенствование общества, насколько помнится, нечто такое.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1090518 писал(а):

Насколько я вас понял: дефицит, очереди, квартирный вопрос, закрытые границы и прочие свинцовые прелести жизни в СССР вам вполне компенсировало осознание того факта, что в СССР нет миллиардеров (миллионеры были, кстати). Я вас правильно понял? Каждому свое. Если вам настолько важно, чтобы не было богатых - ваше дело. Меня, если я живу плохо, осознание этого факта никак не греет. Как и не заботит наличие богатых, если я сам живу хорошо.

Не совсем правильно. Все что вы перечислили есть и сейчас: и квартирный вопрос и невозможность выехать за границу из-за нехватки долларов ( кстати в СССР выезжали на ПМЖ и таких случаев было немало, но это никак не связано с финансовой системой , о которой идет речь). Я уже говорил вам , деньги , заработанные в стране, должны работать внутри страны. И Не надо все мешать в кучу. От некоторых недостатков можно было уйти не разрушая СССР.
То, что построил Гайдар большевистскими методами, выглядит хуже, чем то, что было в 80-е.
Я живу в доме и квартире, построенной именно в СССР, детей вожу в сад и школу, построенный в СССР (хотя Собянин и много строит) , энергия идет от ТЭЦ , построенной в ...и так далее...

Sergey from Sydney в сообщении #1090518 писал(а):

Ну да. В тюрьме гарантированное питание, крыша над головой и нет безработицы. Опять же, каждому свое. Советский хронической кризис недопроизводства не нравился мне куда больше, чем нынешние кризисы в мировой экономике.

Вас бы перенести в Америку 20-х , я посмотрю, как бы Вы заговорили, насколько хорошо Вы бы там жили. И у них при капитализме были сильные спады, депрессии и у нас были времена взлетов в экономике. Никакой тюрьмы в 80-е в СССР не было, это вам прополоскала мозги пропаганда.

[A_Nikolaev]

mserg
А что Вы читали у основоположников: у Маркса, Энгельса? А у Ленина?

[DeepEconom]

schekn в сообщении #1090553 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1090518 писал(а):

Ну да. В тюрьме гарантированное питание, крыша над головой и нет безработицы. Опять же, каждому свое. Советский хронической кризис недопроизводства не нравился мне куда больше, чем нынешние кризисы в мировой экономике.

Вас бы перенести в Америку 20-х , я посмотрю, как бы Вы заговорили, насколько хорошо Вы бы там жили. И у них при капитализме были сильные спады, депрессии и у нас были времена взлетов в экономике. Никакой тюрьмы в 80-е в СССР не было, это вам прополоскала мозги пропаганда.

Достаточно перенести в любую страну не входящую в страны золотого миллиарда.

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1090518 писал(а):

Если все одновременно захотят растратить свои сбережения, то вырастут цены, только и всего. И даже не так сильно: например, суммарные частные сбережения в США 3.5 трлн., т.е. 25% от народного потребления. Но речь у вас не об этом, а о том, что банки "не вернут вклады".

25% от чего? От годового ВВП? Три месяца работать для удовлетворения этого добавочного спроса.Скорее намного больше, так как это будет спрос частный( не на условные пушки, а только на условное масло). Прибавьте к этому еще обычный, циклический спрос. Вы считаете цены вырастут не так сильно? И, главное, я считаю, что надо считать все долги, которые многократно превосходят 3,5 трлн.То есть если захотят материализовать и долговые бумаги.

Так вот, при таком сценарии два выхода. Или не выдавать вклады, неважно в какой форме- например наличные не выдавать, безналичные не переводить, или ограничить суммы. Или все выдавать, все переводить, но тогда гиперинфляция, а не "немного вырастут". В любом случае эти якобы сбережения нельзя материализовать по текущим ценам, о чем я и писал в самой первой записи ( и по-моему достаточно ясно изложил эту мысль).

Такой многократный рост всевозможных долгов по отношению к настоящим деньгам( денежной массы к денежной базе) возможен в результате кредитного расширения

Sergey from Sydney в сообщении #1090518 писал(а):

Так банк тоже не может выдать больше кредитов, чем у него есть резервов. Его основное отличие от вашего ростовщика в том, что он не только дает в долг, но и берет - в виде денег его вкладчиков. У банка нет "своих" денег. Модифицируйте вашу модель с учетом этого обстоятельства.

Банк, выдав первоначально некоторую сумму, часть, или даже всю эту сумму может обратно получить в виде вклада и обратно выдать в виде нового кредита. Пример: банк выдал кредит субъекту для строительства обувной фабрики. Субъект закупил оборудование- деньги попали продавцу оборудования, и он их положил в банк. Банк может выдать новый кредит. Первый же кредит еще и не начинал погашаться Именно против такой системы я выступаю. Практически исправить ситуацию можно, если пометить выданные деньги как долговые. Чтобы банк видел, что эти деньги уже выданы в виде кредита, и их нельзя выдавать вторично. Это принцип. Подробнее я писал в своей теме. Но сейчас пока вопрос в осмыслении. Понятно ли зачем надо переходить к такой системе? и понятно ли почему нынешняя система неизбежно зайдет в тупик.

[Toucan]

Тема закрыта в связи с отсутствием четко сформулированного вопроса для обсуждения: вопросы, поднятые в стартовом сообщении, затрагивают настолько широкий круг проблем, что содержательное обсуждение их в одной теме невозможно. Отсюда оффтопик, конспирология и др.