Религия и панспермия

[Kosterik]

altside в сообщении #1048376 писал(а):

В моём понимании эволюция - это совокупность процессов развития биосферы.

Процесс - это уже следствие какой-то причины. Без найденной причины разговаривать про сам процесс - это просто впустую тратить время.
Ну а причина, как всегда, сведется к трем простым вещам: а) конечная цель; б) правила её достижения; в) кто автор п."а" и "б".
В данном случае - что является конечной целью эволюции? по каким правилам она протекает? кто или что источник именно этой цели и именно этих правил?

altside в сообщении #1048376 писал(а):

А мне вот думается, что всё точно наоборот и разговаривать про эволюцию человечества как раз гораздо более полезно, чем про "эволюцию муравейника".

Полезнее - для чего? или, точнее сказать - относительно кого или чего Вы лично определяете полезность (и, или, соответственно, бесполезность)?
Заметьте, это вопрос уже из области Вашей личной, одного человека, эволюции. Если у Вас есть ответ на этот вопрос - Вы на одной (выше) ступени эволюции; если ответа нет, значит Вы на другой ступени (ниже).

altside в сообщении #1048376 писал(а):

С моей точки зрения не бывает эволюции муравейника. Бывает эволюция вида муравьёв.

Да как же не бывает-то?! Куда ж денется-то без эволюции?!
Просто трудно разглядеть этот процесс, ибо он сильно размазан во времени, продолжительность длиннее чем много человеческих жизней, поэтому с точки зрения одного человека трудно увидеть.
Вот на простом примере, нашем человеческом, или/или:
поселение > деревня > село > городок > город > мегаполис (процесс продолжается)
поселение > деревня > вымершая деревня (конец процесса)
А вот как раз на уровне "эволюция вида" изменений никаких вообще. Как верно подмечено классиком "а люди всё те же, и лишь квартирный вопрос их немного испортил" (с)
С муравьями - так же.

altside в сообщении #1048376 писал(а):

Подобные упрощения не помогут ни человечеству ни муравьям

Тут ключевой вопрос - а нуждаются ли и те и другие в помощи?

[levtsn]

конечная цель эволюции - комплементация человека.

[altside]

Kosterik в сообщении #1048407 писал(а):

Ну а причина, как всегда, сведется к трем простым вещам: а) конечная цель; б) правила её достижения; в) кто автор п."а" и "б".

a) термодинамическое равновесие
б) законы природы
в) вставьте имя автора самостоятельно, сообразно Вашим религиозным убеждениям
Хотя есть версии, что автор из пункта "в" прописал в пункте "б" иное решение для пункта "а"

Kosterik в сообщении #1048407 писал(а):

Полезнее - для чего?

Полезнее для неувеличения энтропии.

По остальному: Ваше право трактовать термин "эволюция" примерно в том же смысле, который туда вкладывали древние римляне. Но наш диалог в таком плане не имеет для меня никакой ценности. Сожалею.

[Kosterik]

levtsn в сообщении #1048412 писал(а):

конечная цель эволюции - комплементация человека.

А в каком смысле Вы использовали вот этот термин "комплементация"? дайте, пжл, ясное определение. (а то в вики много разных вариантов)

-- 27.08.2015, 17:07 --

altside в сообщении #1048426 писал(а):

Kosterik в сообщении #1048407 писал(а):

Ну а причина, как всегда, сведется к трем простым вещам: а) конечная цель; б) правила её достижения; в) кто автор п."а" и "б".

a) термодинамическое равновесие
б) законы природы
в) вставьте имя автора самостоятельно, сообразно Вашим религиозным убеждениям
Хотя есть версии, что автор из пункта "в" прописал в пункте "б" иное решение для пункта "а"

Это не ответ. Точнее это суррогат ответа, просто набор слов, ибо никакого понимания он не привносит.
Ну а п."в" важен чрезвычайно. Ибо, чтобы понять хоть что-то, проникнуть придется в голову этого самого "автора", понять его замысел. И не важно какое имя будет у этого автора, "бог", "природа" или еще кто-то или что-то. Важно увидеть образ этого автора, понять его, понять ход его "мышления" (если так можно выразится, хотя, конечно, термин "мышление" тут крив).

altside в сообщении #1048426 писал(а):

Полезнее для неувеличения энтропии.

А кто сказал что энтропия - это плохо (вредно)? с чего вдруг появилась версия что энтропию надо остановить, что это полезно?
Ну, или технически - кто и когда сказал что скорость энтропии надо уменьшать?

altside в сообщении #1048426 писал(а):

Но наш диалог в таком плане не имеет для меня никакой ценности. Сожалею.

я вообще Вам открою большую тайну - любой диалог между двумя мужчинами не имеющий предметом "как нам заработать деньги" (=сходить на охоту) не имеет никакой ценности. Ровно как и любой диалог между мужчиной и женщиной не имеющим предметом замутить шуры-муры.
Так уж устроена природа.
Мужчины между собой разговаривают об увеличении своей (каждого одного из них) силы. Прочее - значения не имеет, неважно, бессмысленно. Ну или, если по простецки, всё прочее - это просто "убить время".

[altside]

Kosterik в сообщении #1048433 писал(а):

А кто сказал что энтропия - это плохо (вредно)? с чего вдруг появилась версия что энтропию надо остановить, что это полезно?
Ну, или технически - кто и когда сказал что скорость энтропии надо уменьшать?

Мне это сказала банальная человечность, особенно учитывая неуверенность в незамкнутости вселенной.

Kosterik в сообщении #1048433 писал(а):

я вообще Вам открою большую тайну - любой диалог между двумя мужчинами не имеющий предметом "как нам заработать деньги" (=сходить на охоту) не имеет никакой ценности. Ровно как и любой диалог между мужчиной и женщиной не имеющим предметом замутить шуры-муры.

Многое стало понятным. А для меня вот расширение собственного кругозора, в том числе путём диалога, ценность имеет.

[levtsn]

Kosterik
Это был сарказм. В том смысле, что эволюция - процесс естественный и цели поэтому не имеет.

(Оффтоп)

А по комплементации человека гуглите целиком

.

[Kosterik]

altside в сообщении #1048452 писал(а):

Kosterik в сообщении #1048433 писал(а):

А кто сказал что энтропия - это плохо (вредно)? с чего вдруг появилась версия что энтропию надо остановить, что это полезно?
Ну, или технически - кто и когда сказал что скорость энтропии надо уменьшать?

Мне это сказала банальная человечность, особенно учитывая неуверенность в незамкнутости вселенной.

К сожалению и это тоже просто набор ничего не значащих слов. Чем отличается замкнутость от незамнутости (некой вселенной)? что лучше что хуже? (в бытовой трактовке - что зло тут, а что добро?)

altside в сообщении #1048452 писал(а):

А для меня вот расширение собственного кругозора, в том числе путём диалога, ценность имеет.

Опять тупик. Ибо проверочный вопрос - а зачем, собственно, Вам это некое "расширение кругозора"? миллионы (пожалуй даже миллиарды) людей проживают свою счастливую жизнь без всякого вот этого "расширения кругозора". А тогда Вам-то лично он зачем? Какую цель Вы преследуете, представим, вот "расширив (этот некий) свой кругозор" до умопомрачительных границ?
Если еще проще - Вы не находите аналогии, что стремятся к "расширению кругозора" (=увидеть больше чем видно, или вообще увидеть) могут лишь слепые люди? В вокруг их, этих слепых - море людей зрячих.
Эт я что-то вспомнил Стругацких "прежде чем смотреть - разберись, а что это такое, твои глаза" (с). Вот, может быть, всем стремящимся "расширить собственный горизонт", стоит начать с того печального понимания, что некий орган "зрения кругозора" у них - хромает, а?

-- 27.08.2015, 22:57 --

levtsn в сообщении #1048454 писал(а):

В том смысле, что эволюция - процесс естественный и цели поэтому не имеет.

На термин "естественное" списать можно много. Чем, собственность, отличается "процесс естественный" он "процесса искусственного"? да только тем, что второе - это рукотворное, человеческое, сделанное нами самими. Т.е автор (инициатор процесса) здесь - человек.
Ну а вот в части "процесс естественный" - тут полный туман. Ибо нет главного - нет (ответа на) автора (инициатора) процесса. Наука начинает работать с уровня - "что есть то есть, а кто/что это сделал - неважно". И это правильно. Иначе не было бы науки.

[levtsn]

За искусственным стоит субьект который это сделал руководствуясь определенной целью, выбрал сделать то а не иное. Часть с
Сделанного людьми также не имеет цели. Эволюция города может не иметь цели. Люди просто живут и работают в нем потому что им это выгодно. У города может быть правительство у которого иогут быть уели по развитию города, и они влияют на его эволюцию, но правителбство это не город и город лиш частично подчиняется целям правительства, но он эволюционирует по своим законам, в которые входит и существование правительства.

[Dan B-Yallay]

Kosterik в сообщении #1048433 писал(а):

Ну, или технически - кто и когда сказал что скорость энтропии надо уменьшать?

Энтропийная "тепловая" смерть?

[Kosterik]

levtsn в сообщении #1048538 писал(а):

Эволюция города может не иметь цели. Люди просто живут и работают в нем потому что им это выгодно.

Еще раз призову взглянуть на ступень ниже - муравьи точно так же просто живут и работают в муравейнике, потому что это им (каждому одному муравью в частности, и всему в муравейнику в целом) выгодно. И, вроде, никакой цели и нет ни у муравейника и ни у (каждого одного отдельного) муравья. Однако, в долгосрочной перспективе, они лишь пешки эволюции. Какой-то муравейник вымирает, а какой-то становится мощным муравьиным образованием.
Предсказание судьбы муравейника можно свести к правилу - чем больше муравьем думают о том, что будет после их (каждого одного их) жизни, тем больше шансов у муравейника выжить и стать мощным образованием (=успешным, фартовым муравейником), и тем меньше шансов загнуться (стать муравейником-лузером).

-- 28.08.2015, 00:46 --

Dan B-Yallay в сообщении #1048543 писал(а):

Kosterik в сообщении #1048433 писал(а):

Ну, или технически - кто и когда сказал что скорость энтропии надо уменьшать?

Энтропийная "тепловая" смерть?

Тут всё тоже непросто. Проблемка в терминологии. Что такое "энтропия"? по сути это процесс превращения "порядка" в "хаос". Вроде всё понятно. Однако, если призадуматься, то очень трудно дать определение и "порядку" и "хаосу". Как минимум эти определения будут относительные, т.е привязанные к субъективной оценке того, кто даёт эти определения. Невозможно будет провести объективную границу между хаосом и порядком. Проще говоря, вот на примере народного наблюдения - "что русскому хорошо, то немцу смерть" - то, что один считает порядком, то для другого будет хаосом. Соответственно, тот процесс, когда один из нас строит из хаоса порядок (систематизирует что-то), то этот процесс для другого будет выглядеть как наоборот разрушение порядка и превращения его в хаос.
Но это преамбула. Теперь сама амбула, про температуру ("тепловую" смерть) - что, в данном случае, мы будем считать хаосом, а что порядком? абсолютный ноль (-274С) это порядок или хаос? а миллионы градусов жары внутри звезды - это порядок или хаос?
Да и вообще, стоит помнить, что любая смерть - это начало жизни чего-то другого. Начиная и от биологии (органики), так и заканчивая тупой химией, когда "умирая" одна молекула распадается на атому, которые становятся элементами для сборки другой молекулы (условно "возникновения новой жизни").

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1048563 писал(а):

по сути это процесс превращения "порядка" в "хаос". Вроде всё понятно. Однако, если призадуматься, то очень трудно дать определение и "порядку" и "хаосу".

Если призадуматься, надо почитать правильное точное определение энтропии и не писать последующей демагогии.

[Dan B-Yallay]

Что-то у вас много лирики в философии или наоборот.
Независимо от того, что хорошо русскому или немцу, $2^o$ кельвина размазанные по всей Вселенной без источников энергии - плохо для всех наций и народностей.

[kry]

Kosterik в сообщении #1048433 писал(а):

Ибо, чтобы понять хоть что-то, проникнуть придется в голову этого самого "автора", понять его замысел. И не важно какое имя будет у этого автора, "бог", "природа" или еще кто-то или что-то. Важно увидеть образ этого автора, понять его, понять ход его "мышления" (если так можно выразится, хотя, конечно, термин "мышление" тут крив).

Проблема в том, что у эволюции нет никакого автор или "автора", даже более того - само предположение о каком-то "авторе" это антропоморфизм.

[arseniiv]

Ну, антропоморфизм у некоторых не вызывает никаких чувств кроме удовлетворения. Человек, говорят они, звучит горлом. Хм, кажется, я что-то там перепутал.

[kry]

arseniiv в сообщении #1048591 писал(а):

Ну, антропоморфизм у некоторых не вызывает никаких чувств кроме удовлетворения.

Да, такое бывает, но для понимания биологической эволюции антропоморфизм ничего не дает.