Практическое применение ложных теорий

[Munin]

Pphantom в сообщении #1046253 писал(а):

А такое бывает? Это надо очень сильно постараться, чтобы соорудить нечто, удовлетворяющее такому критерию. :D

Бывало, но скорее, в средневековье, а не в эпоху эмпирической науки. Априорные представления о том, что "так должно быть, и всё", держались очень долго, и их просто никто не думал проверять экспериментом, и даже подвергать сомнению.

[grizzly]

Munin в сообщении #1046334 писал(а):

Бывало, но скорее, в средневековье, а не в эпоху эмпирической науки. Априорные представления о том, что "так должно быть, и всё", держались очень долго, и их просто никто не думал проверять экспериментом, и даже подвергать сомнению.

Я тоже хочу этот подход прокомментировать на личном примере, поскольку такое до сих пор у многих в крови.

Я с самого детства знал о том, какими универсальными свойствами обладает "золотое сечение". Про живопись, про искусство, про архитектуру, даже про раковины всяких улиток и т.п. Я настолько был пропитан этим знанием, что ни разу в жизни мне не приходило в голову взять циркуль, линейку и проверить хоть что-то самому (и весь мир вокруг меня поступал так же).

И вот как-то я узнал, что у самого классического примера -- Nautilus pompilius'а -- логарифмическая спираль имеет коэффициент ~4/3, а совсем не 1,618. Тогда я уже целенаправленно поинтересовался всем остальным. Нигде нет никакого "золотого сечения", кроме, быть может, современных живо-писцев, под линейку это сечение вырисовывавших. Примерно во всех случаях коэффициенты гармоничности сильно меньше "золотого сечения".

Сейчас этим никого не удивишь -- всюду смеются над носителями древнего мифа. А сколько ещё такой информации сидит в голове? теперь-то ведь каждую перепроверить -- остатков жизни не хватит.

[upgrade]

По-моему таких применений быть не может как раз потому, что ложные теории на практике не применимы. Собственно этим и отличается наука от лженауки - практической реализацией модели.
Корреляции результатов с предполагаемым использованием ложной теории - примерно тоже самое, что с помощью гороскопа определять исход подбрасывания монетки, т.е. это не использование теории на практике, а самоуспокоение разве что.

[rockclimber]

Pphantom в сообщении #1046253 писал(а):

Munin в сообщении #1046247 писал(а):

Предлагаю считать "ложной теорией" такую, которая не становится справедливой ни в какой непустой области применимости.

А такое бывает? Это надо очень сильно постараться, чтобы соорудить нечто, удовлетворяющее такому критерию.

Научный коммунизм?
Я, если что, не изучал и даже не пытался, просто судя по отзывам очевидцев - подходит вроде.

[Xugin]

DeepEconom в сообщении #1046235 писал(а):

Да уж. Похоже Болонская система образования начала действовать.

Что немцу хорошо, то русскому...

[Anton_Peplov]

DeepEconom в сообщении #1046235 писал(а):

Похоже Болонская система образования начала действовать.

При чем тут вообще Болонская система? Это система высшего образования, а знание, что обращается вокруг чего, дается в третьем классе на уроках природоведения.

[levtsn]

китайская медицина

[Korvin]

rockclimber в сообщении #1046216 писал(а):

Я читал байку про одного человека в окружении Гитлера. Он увлекался предсказаниями Нострадамуса и интерпретировал одно из предсказаний как предсказание поражения Германии с очень тяжелыми последствиями для руководства, и тихонько куда-то слился задолго до того, как поражение стало очевидным. Имен и дат не помню, к сожалению.

Писатель Лион Фейхтвангер, роман Братья Лаутензак.

-- 20.08.2015, 07:17 --

Dmitriy40 в сообщении #1046243 писал(а):

A_Nikolaev в сообщении #1046238 писал(а):

Например, теория о том, что вода всегда кипит при 100 градусах по Цельсию,

Да это вообще не теория, это экспериментальный факт.
Великолепный пример ложной теории, стабильно выдающей очень точные результаты до сей поры (причём вроде бы даже с более простыми вычислениями!), привели выше - геоцентрическая система мира. Ложная, однако очень неплохо согласуется с астрономическими наблюдениями (конечно сейчас уже далеко не со всеми).

Это и есть основной порок геоцентрической системы - когда точность перестает удовлетворять, вводится новый эпицикл. И проблема исчезает. Примерно как любую экспериментальную зависимость можно "объяснить" полиномом степени на единицу меньше числа точек.
А гелиоцентрическая система такого не позволяет - для устранения погрешности приходится вводить новую теорию тяготения - ОТО, скажем.

[Pphantom]

Korvin в сообщении #1046447 писал(а):

Это и есть основной порок геоцентрической системы - когда точность перестает удовлетворять, вводится новый эпицикл. И проблема исчезает. Примерно как любую экспериментальную зависимость можно "объяснить" полиномом степени на единицу меньше числа точек.
А гелиоцентрическая система такого не позволяет - для устранения погрешности приходится вводить новую теорию тяготения - ОТО, скажем.

Вообще говоря, соответствующая разница в описаниях определяется не положением начала отсчета, а принципом построения теории - кинематическим или динамическим. В гелиоцентрической системе добавить эпицикл тоже можно.

Строго говоря, поскольку геоцентрическая система Птолемея не претендовала на объяснение причин движения планет (и была чисто кинематической), то она не только "ложной" не стала, но даже и не устарела. Метод работает (и им нередко пользуются до сих пор) и принципиально позволяет описывать все возмущения, кроме вековых, что для многих задач вполне достаточно.

[Munin]

Korvin
Хорошо отмечено. Вообще, научные теории развиваюся от феноменологических, "подгоночных", к более глубоко-теоретическим, с внутренними логическими взаимосвязями, и поэтому с меньшей "свободой", с бо́льшим числом ограничений. Особенного развития эта тенденция достигла в современной физике элементарных частиц: практически вся конструкция теории фиксируется выбором нескольких структур (групп) и констант, а модифицировать её логику практически невозможно. Физики при этом мечтают о теории, в которой свобода будет исключена вообще полностью, и известное нам мироздание будет следовать из неё однозначно.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1046528 писал(а):

Физики при этом мечтают о теории, в которой свобода будет исключена вообще полностью, и известное нам мироздание будет следовать из неё однозначно.

Что мне непонятно - это откуда возьмутся числа (заряд электрона, например) в теории, аксиомы которой не содержат в явном виде никаких чисел. Скажем, возникнут как собственные значения каких-то операторов?

[Munin]

А чёрт его знает. Например, в новой теории может быть такая естественная система единиц, в которой не остаётся никаких размерных величин (как, например, планковская). В ней все числа возникают безразмерными, и по чисто математическим причинам, как например, возникают числа $\pi,e$ или $\varphi.$

[Anton_Peplov]

Интересная мысль, спасибо. А что такое число $\varphi$?

[Red_Herring]

Korvin в сообщении #1046447 писал(а):

Это и есть основной порок геоцентрической системы - когда точность перестает удовлетворять, вводится новый эпицикл. И проблема исчезает. Примерно как любую экспериментальную зависимость можно "объяснить" полиномом степени на единицу меньше числа точек.

А о какой гелиоцентрической системе речь идет? Если о коперниковской с круговыми орбитами, то она давала худшую аппроксимацию, чем современная ей геоцентрическая, и потому Коперник тоже эпициклы вводил, и лишь Кеплер избавился от них.

При этом во всех этих теориях не только присутствовала сфера неподвижных звезд но и играла фундаментальную роль: движение планет картографировалось именно на ее фоне.

С другой стороны учение Джордано Бруно о множественности солнц устраняло эту сферу и было на том этапе науки не только бесполезным, но, скорее всего и вредным.

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1047072 писал(а):

Интересная мысль, спасибо. А что такое число $\varphi$?

Золотое сечение вестимо.