2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение14.08.2015, 23:09 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Вот кстати статья на тему простых и сложных языков: http://chrdk.ru/sci/2015/6/4/epsilon_language/

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение15.08.2015, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #1045351 писал(а):
Языки больших империй и колониальных держав, а также языки с древней литературной традицией, всегда эволюционируют в сторону упрощения.

Ого, перед нами прорезался ещё один большой специалист по языкознанию!

Реально, таких закономерностей в лингвистике нет. В указанных ситуациях действуют несколько разных факторов с разными последствиями:
- При языковом контакте, как в случае колониального захвата нации с другим языком (нации бывают и не с другим языком! например, сербы и хорваты отличаются не языком, а конфессией), может происходить упрощение языка в зоне контакта, но могут происходить и другие процессы, например, обогащение одного языка заимствованиями из другого, как лексическими, так и грамматическими.
- В большом государстве для управления необходим большой документооборот, что приводит к развитию письменности и письменного языка - правда, "канцелярита", не обладающего художественной выразительностью, зато точного и сложного.
- В большом государстве за счёт коммуникаций и центрального управления часто происходит сглаживание территориальных языковых различий, и экспорт столичного диалекта в провинцию. Однако ситуация может повернуться и иначе: официальный язык государства и местный диалект могут изолироваться социально, и начать параллельное функционирование - возникает двуязычие на отдалённых от столицы территориях.
- При наличии литературной традиции язык практически всегда развивается в сторону усложнения, для повышения выразительности. Развивается множество способов выразить одни и те же мысли и значения, и одновременно они насыщаются разными оттенками смыслов и эмоций.

пианист в сообщении #1044754 писал(а):
На Постнауке, что ли, недавно попадалась статья, смысл такой: в жизни языков периоды упрощения (креолизации, "мама ходить рынок") сменяются периодами усложнения.
Так, вроде бы, английский сейчас в стадии усложнения.

При всём уважении, креолизация - совсем другой процесс, чем упрощение. Креолизация - это возникновение нового языка как "отдалённого гибрида" двух сильно непохожих языков при их контакте. Хотя при этом на этапе пиджина действительно грамматика напоминает "мама ходить рынок", но на этапе креола - она развивается до полноценной.

Периоды упрощения и усложнения, вроде бы, не закономерно сменяют друг друга, а обусловлены экстралингвистическими факторами (вроде образования централизованного государства, или наоборот, распада его, или захвата другим государством с другим официальным языком). Но подобное упрощение всё-таки не столь радикально, как при пиджинизации, а скорее, выглядит как "отбрасывание лишнего" в лексике и грамматике, по сравнению с минимумом, достаточным для повседневного общения на бытовые темы (если язык продолжает занимать эту социальную нишу - иначе совсем плохо). Более того, такие социальные условия могут сопровождаться и усложнением языка, правда, другого характера.

Английский язык претерпел сложную историю, и некоторые лингвисты высказывают мнение, что его события в период 12-14 веков можно описать как креолизацию (древнеанглийского со старофранцузским), но всё-таки это не общепринятая позиция, и произошедшие изменения "не дотягивают" до креолизации по степени радикальности.

Сейчас англиский язык испытывает усложнение, но не из-за того, что находится на "стадии усложнения", а из-за экстралингвистических факторов:
- прежде всего, усложнение современной жизни, как из-за технического прогресса, так и в социальном плане;
- английский язык распространился по множеству стран, и даже континентов, контактирует со множеством других языков, особенно в США, где другие языки легче служат источником инноваций в английский; разные страны накапливают диалектные различия, которые тоже служат источником усложнения;
- будучи основным языком в крупных развитых государствах, английский язык развивает богатую литературу, которая его обогащает; велики "межъязыковые контакты" с развитой литературой на других языках (прежде всего, европейских);
- за счёт большей роли США, чем Великобритании, в современном мире и культуре, фактически главным диалектом английского языка стал американский английский (это можно сравнить с перемещением столицы в государствах прошлого, и последующей сменой диалекта, служащего основой государственного языка); это обогащает язык за счёт взаимодействия "старого" и "нового" диалектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение15.08.2015, 16:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2186
МО
Прошу прощения, ввел в заблуждение.
На самом деле английский движется в сторону изолированного языка. Русский тоже, но английский ушел дальше.
Вот: http://postnauka.ru/video/22433
Munin в сообщении #1045406 писал(а):
Креолизация - это возникновение нового языка как "отдалённого гибрида" двух сильно непохожих языков при их контакте

Автор той статьи (не могу теперь найти) употреблял это слово применительно к процессу перехода от флективного к изолированному языку, возможно, в переносном смысле.
Про законы, управляющие этим маятником, не слышал, выглядит правдоподобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение15.08.2015, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
пианист в сообщении #1045467 писал(а):
На самом деле английский движется в сторону изолированного языка. Русский тоже, но английский ушел дальше.

Да, это другое дело.

пианист в сообщении #1045467 писал(а):
Про законы, управляющие этим маятником, не слышал, выглядит правдоподобно.

Проблема в том, что этот процесс, если он и есть, занимает несколько тысяч лет, а мы ни одного языка не знаем на таком промежутке (кроме, разве что, китайского). Пару десятков языков мы можем проследить на глубину в несколько столетий-тысячелетие. А подавляющее большинство из тысяч языков на планете - мы видим только в современном состоянии.

Меня больше заинтересовала гипотеза другого цикла, между топиковой и подлежащной организацией языка, Ли и Томпсон 1976-1982, по Курдюмов. Курс китайского языка. Теоретическая грамматика. 2005.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение16.08.2015, 15:08 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
пианист в сообщении #1045467 писал(а):
На самом деле английский движется в сторону изолированного языка.
Только не изолированного, а изолирующего. Английский - это все же аналитический язык. Изолирующие языки - подмножество аналитических.

Цитата:
Русский тоже, но английский ушел дальше.
Русскому с его флексиями до изолирующего очень далеко.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение19.08.2015, 19:26 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Из-за отсутствия флексий очень сложно понимать длинные английские предложения, там такое воротят :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение19.08.2015, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Это пока глаз не пристрелямши :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение19.08.2015, 21:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1046342 писал(а):
Из-за отсутствия флексий очень сложно понимать длинные английские предложения
Сомнительно. Некоторые русские предложения тоже довольно сложно понять. Дорогу слов флективность открывает расположению как попало. Порядок хотя всё-таки слов не какой угодно в русском, это часто к непонятным приводит довольно предложениям и звучащим странно. Несмотря на то, искуственный что, и естественные бывают, этот пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение21.08.2015, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11589

(Оффтоп)

Йоды тайна раскрыта arseniiv словами :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение21.08.2015, 22:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Боялся, боялся, и потому старался мешать слова по-всякому, а не как в форте. ¡Думал не даже я порядке обратном в их ставить.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение21.08.2015, 22:57 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

Йоды тайна уже давно не тайна: Речь Йоды

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение22.08.2015, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11064
Hogtown
GreatCyrcus в сообщении #1046929 писал(а):
Это не говорит о примитивности языка, скорей наоборот.

Это говорит о том, что указанные понятия просто не нужны подавляющему большинству носителей языка.

Кстати, подобная "неразборчивость" резко мешает переводу. И в английском, и в русском (и в других языках) слова закреплены за группами (иной раз, большими) растений, рыб, насекомых, ... и в разных языках эти группы разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Примитивный" английский
Сообщение22.08.2015, 18:48 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Red_Herring
Первое, что приходит на ум русское "обезьяны" и английское "monkeys" и "apes"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group