Реальна ли суперпозиция

[lemming]

Всем доброго дня и хорошего настроения.
Хотел бы задать такие вопросы уважаемым участникам форума.
- Реальна ли суперпозиция?
На примере кота Ш. - кот действительно полужив-полумертв одновременно или он на самом деле
каждый момент времени или жив, или мертв?
Если на первый вопрос ответ утвердителен, то второй вопрос такой:
- Известны ли какие-либо законы сохранения относительно самой суперпозиции? Если мы утверждаем, что суперпозиция разрушается, не можем ли мы ошибаться так же, как когда-то ученые мужи в прошлом ошибались в своих выводах, пока не были обнаружены относительность и законы сохранения. Например, вы не чувствуете, что Земля движется и вращается. Вы устанавливаете наблюдением, что Солнце движется вокруг Земли. Если я в ускоряющемся лифте, на меня будет оказано такое же воздействие, как если бы имела место быть реальная кривизна пространства, вызывающая гравитационное притяжение. Проведя измерения, я не мог бы отличить - лифт просто движется ускоренно или он неподвижен и на него действует внешнее тело. Так могут ли наши выводы относительно коллапса волновой функции и разрушения суперпозиции быть ложными? Из наблюдений люди делают неверные умозаключения (примеры - эфир, геоцентрическая система)
И если на второй вопрос ответ утвердителен:
- Имеет ли место быть относительность в том плане, что существует сцепленность между измеренным и измеряющим, так что альтернативные состояния и соответствующие исходы-варианты действительно каким-то образом сосуществуют?
Дойч в последнее время носится с идеей "shadow photons existed in the other universes", и утверждает, что эти самые теневые фотоны объясняют как фотон может проинтерферировать сам с собой. Дойч ссылается на Уилера. Сасскинд призывает в своих работах обратить внимание на наследие Уилера . Тегмарк утверждает, что математические конструкции имеют физическое воплощение и опять же отсылает к Уилеру.

Джон Уилер ( программа термоядерного оружия в США ) утверждал, что они руководствовались этими идеями (позже сформулированными им в рамках концепции it from bit) и эти идеи приносили плодотворные практические итоги. Термоядерное оружие они все-такие создали.
На Уилера сейчас ссылаются слишком часто, поэтому нужны комментарии.
Это что значит, все-таки многомировая интерпретация победила?
Хотелось бы услышать развернутое мнение, поскольку Дойча (премия Дирака) и Уилера (премии и медали им. Ферми, Бора, Эйнштейна, Франклина и т.п.) нельзя заподозрить в пристрастии к лженауке.
Если до сих пор не удается построить термоядерный реактор, не состоит ли причина неуспеха том, что за отправную точку берется Копенгагенская интерпретация?

Всем спасибо за внимание.

[EvilPhysicist]

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

Реальна ли суперпозиция?

Ответ существенно зависит от того, что вы понимаете под словом реален.

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

На примере кота Ш. - кот действительно полужив-полумертв одновременно или он на самом деле каждый момент времени или жив, или мертв?

Ну вот смотрите, как вы узнаете состояние кота? Единственный способ узнать его состояние -- измерить его состояние -- открыть коробку. А где есть измерение нет волновых функций.

Пока кот в коробке, вы не просто не можете сказать жив кот или мертв, неправильно задавать этот вопрос. Кот в принципиально другом состоянии, которое мы можем описать только в терминах волновых функций волновой функцией.

Грубый пример. Вы кидаете игральную кость. Вы можете задать вопрос, какой стороной вверх лежит кость. Но пока кость в полете этот вопрос не имеет смысла, потому что кость находится в принципиально другом состоянии, которое мы не может описать в терминах "кость лежит такой-то гранью вверх".

Суперпозиция реально в том плане, что она предоставляет правильное описание природы. Например, описывает туннельный эффект на котором основаны туннельные диоды.

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

Известны ли какие-либо законы сохранения относительно самой суперпозиции?

Еще один пример не правильной постановки вопроса. Законы сохранения это выражения показывающие наличия какой-то симметрии у системы. Что такое "закон сохранения относительно самой суперпозиции" известно только вам.

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

Если до сих пор не удается построить термоядерный реактор, не состоит ли причина неуспеха том, что за отправную точку берется Копенгагенская интерпретация?

Копенгагенская интерпретация тут не причем. С термоядом проблема в том, что технически трудно поддерживать нужное состояние вещества и нужную скорость реакции. Ну и нейтроны летят во все стороны.

[epros]

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

Так могут ли наши выводы относительно коллапса волновой функции и разрушения суперпозиции быть ложными?

Это не выводы, а результаты наблюдений. Точно так же, как:

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

Вы устанавливаете наблюдением, что Солнце движется вокруг Земли.

-- в качестве констатации наблюдаемого является вполне корректным. Так всего лишь некорректно говорить в рамках Ньютоновской механики, которая по умолчанию трактует "движение" относительно некоторой инерциальной системы отсчёта.

-- Вс июл 26, 2015 14:27:08 --

EvilPhysicist в сообщении #1040614 писал(а):

Суперпозиция реально в том плане, что она предоставляет правильное описание природы. Например, описывает туннельный эффект на котором основаны туннельные диоды.

Я бы сказал, что прежде, чем задаваться вопросом, в каком плане реальна суперпозиция, было бы правильнее задаться вопросом, в каком смысле употреблено слово "реальное". Но вопрос этот вне физики, ибо всё, что может Вам сказать физика: Вот Вам модель, работоспособность которой неоднократно подтверждена практически. Не нужно примешивать к вопросу работоспособности модели мутные понятия типа "реальности".

[Sicker]

EvilPhysicist в сообщении #1040614 писал(а):

Ну вот смотрите, как вы узнаете состояние кота? Единственный способ узнать его состояние -- измерить его состояние -- открыть коробку. А где есть измерение нет волновых функций.

Вообще таки, измерение начинается в момент считывания детектором состояния атома, те кот или жив или мертв без промежуточных вариантов)

[chislo_avogadro]

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

- Реальна ли суперпозиция?
На примере кота Ш. - кот действительно полужив-полумертв одновременно или он на самом деле
каждый момент времени или жив, или мертв?

Несколько перефразируя Фока, можно сказать что "реальность относительна к средствам наблюдения". И также, вероятно, к средствам теоретического рассмотрения :)
Известный "декогенренцист" Зурек представляет дело так:

ДЕКОГЕРЕНЦИЯ И ПЕРЕХОД ОТ КВАНТОВОГО МИРА К КЛАССИЧЕСКОМУ писал(а):

насколько легче было бы доверять квантовой физике, если бы мы
могли обучить наши чувства восприятию неклассических суперпозиций

[kinoman84]

Если кот остался жив, коробка будет теплее, так что достаточно ее просто потрогать, чтобы узнать правду. Не открывая ☺

[Утундрий]

(Оффтоп)

Ещё одна тема из разряда "Действительно ли на самом деле?"

[Floating point]

kinoman84

kinoman84 в сообщении #1040654 писал(а):

так что достаточно ее просто потрогать

Нет. вы не понимаете смысл этого мысленного эксперимента. подразумевается, что коробка - некий черный ящик, изолированная система от всех измерений и вмешательств. измерение происходит - когда коробку открыли. кот плюс яд - это единый квантовый объект, а не система таких объектов, не тела.

могли бы уж и честно ответить, что

lemming в сообщении #1040588 писал(а):

каждый момент времени пока что

в физике не определен, нет такого понятия и вопрос ставить таким боком не правильно. а реально-нереально... этак все что существует во вселенной - реально. независимо от того, можем ли мы это измерить или нет.

EvilPhysicist в сообщении #1040614 писал(а):

Но пока кость в полете этот вопрос не имеет смысла

не хорошее сравнение. пока кость крутится, для каждой грани вероятность выпадания стремится либо к 0 либо к 1. в зависимости от конкретных исходных данных (физических, ньютоновских), никакой неопределенности там нет, есть сложность предсказания. в отличии от обсуждаемого.

lemming для понимания с котом там 3 состояния:
1.кот жив, но неизвестно где лег и не умер
2. кот мертв, но неизвестно где лег и умер
3. кот не жив и не мертв (или и жив и мертв - это одно и тоже), но ясно где лег.

коробка с идеальными отражающими стенками, пока ее не открыли - актуальны все 3 состояния, когда открываем (производим измерение) - выбирается одно из состояний. другими словами можно объяснить - что, пока коробку не открыли, положение кота размазано по всему пространству коробки, а состояние не определено. если мы захотим узнать положение кота, для нас будет неизвестно состояние, если захотим узнать состояние кота, то узнаем лишь информацию жив или мертв, но не будем знать в каком месте коробки он находился. и еще такая коробка - это введение выделенной, идеальной СО, которой не существует, абстракция.

[kinoman84]

Floating point
Получается, эта система из яда и кота одновременно посылает в пространство сигналы о том, что кот и жив и мертв? И только вмешавшись в эту систему появляется одна правда? Обьясните пожалуйста.

[Floating point]

kinoman84 никто ничего не посылает. в случае данного эксперимента речь про состояние ядра атома. пока коробку не открыли атом находится в т.н состоянии. суперпозиции, где ни одно из состояний (распался-не распался) не является преимущественным. когда коробку открыли (воздействовали детектором на атом) - измерили определенное конкретное состояние, атом распался (или не распался), излучил (или не излучил) протон, детектор сработал и вытек яд (или нет), кот подох (или не подох). можете считать, что для кота, как макроскопического тела смешения позиций нет. топикстартер, кажется, вообще спрашивал про многомировую интерпретацию.

[kinoman84]

Floating point
Я имел ввиду немного другое. Ведь чтобы узнать о состоянии системы из кота и яда не обязательно воздействовать на нее. Она же сама посылает сигналы. А если вместо коробки использовать открытый космос, это принципиально изменит условия задачи?

[Someone]

kinoman84 в сообщении #1041185 писал(а):

Ведь чтобы узнать о состоянии системы из кота и яда не обязательно воздействовать на нее. Она же сама посылает сигналы.

Поскольку система сама посылает сигналы о своём состоянии, то никакой суперпозиции и нет. В исходной постановке ящик с котом абсолютно изолированный и никаких сигналов не посылает.

[kinoman84]

Someone
Ясно

[Munin]

kinoman84 в сообщении #1041185 писал(а):

Ведь чтобы узнать о состоянии системы из кота и яда не обязательно воздействовать на нее.

В квантах это не так. Любое наблюдение системы - это воздействие.

[levtsn]

на самом то деле кот умирает на в момент открытия дверцы