2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 16:43 


06/12/14

617
NT2000 в сообщении #1034121 писал(а):
Kosterik в сообщении #1034116
писал(а):
А как на самом деле - то нам неведомо, мы лишь может строить непротиворечивые догадки.

А где вы увидили/изложили свою собственную непротиворечивую ?

Даж не собирался начинать. Меня и так тут гоняют модераторы за "захват темы". Так что пусть ТС сам выкручивается. В принципе-то он в правильном направлении копает, только ему надо соединить воедино в одно замкнутое кольцо все три элемента - материю, сознание и еще кое-что, третий элемент (элемент связи). Даже интересно посмотреть - сможет ли он это сделать. (я бы ставку поставил что не сможет, но чем черт не шутит! :D )

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 17:50 
Заслуженный участник


07/07/09
5281
epros в сообщении #1033674 писал(а):
Однако мой здравый смысл протестует против такого словоупотребления, ибо я привык понимать под реальностью совсем другие вещи.


"здравый смысл" , "реальность" приятно слышать знакомые слова.
В реальности парадоксов нет, они из-за неточности описывающего ее языка.
Это и в парадоксе брадобрея, и в неразрешимой ситуации, сложившейся между бегущим за козленком волком и девочкой , не умеющей говорить неправду и показавшей, где спрятался козлик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
NT2000 в сообщении #1034094 писал(а):
В обоих случаях первична материя, чтобы что-то купить, сначала надо это произвести/сделать.
А чтобы что-то произвести, нужно закупить материалы на деньги, вырученные от продажи предыдущей партии. Получается, что сначала всё-таки нужно, чтобы этот товар кто-то захотел покупать. :wink: Итак, "первично" сознание?

Чувствуете, какой непростой, оказывается, вопрос "первичности"? А всё почему? Да потому, что понятие не определено -- мы говорим неизвестно о чём.

Xey в сообщении #1034147 писал(а):
В реальности парадоксов нет, они из-за неточности описывающего ее языка.
Угу. В реальности парадоксов не просто нет, а это понятие к ней вообще неприменимо, ибо реальность -- не теоретическая система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8464
Кентакска волост
epros в сообщении #1034171 писал(а):
В реальности парадоксов не просто нет, а это понятие к ней вообще неприменимо, ибо реальность -- не теоретическая система.
Но и в реальности тупой полковник может отдать приказ ефрейтору брить(стричь) всех, кто не может этого сделать самостоятельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
Dan B-Yallay в сообщении #1034176 писал(а):
Но и в реальности тупой полковник может отдать приказ ефрейтору брить(стричь) всех, кто не может этого сделать самостоятельно.
Угу. И реальность будет состоять в том, что:
1) Приказ был отдан.
2) Кого-то постригли, а кого-то нет.
И никаких парадоксов. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 20:12 


06/12/14

617
влезу нагло -
epros в сообщении #1034171 писал(а):
Итак, "первично" сознание?

Сам вот этот термин "сознание" (чаще всего подразумевается человеческое сознание) сильно путает.
Было бы так - так у нас бы сплошь и рядом были волшебники - взмахнул рукой и дворец возник, или мерседес, или захотел и "пошел по воде аки посуху" :D
Ну а голодному льву бы не надо было за антилопами гоняться, ибо лев "подумал" - и вот уже обед готов.
Всё же уместнее применить другой термин - "информация". И можно дать ему очень простое определение -
информация - это всё то, что нематериальное (причем под "материей" понимать именно то, что современная наука понимает, т.е и поле и т.д, а не только "вещество")

epros в сообщении #1034171 писал(а):
Чувствуете, какой непростой, оказывается, вопрос "первичности"? А всё почему? Да потому, что понятие не определено -- мы говорим неизвестно о чём.

И тут просто необходимо в разговор ввести адресата первичности. "То, что первично для одного - то вторично для другого", типа того.
Тогда проблематику можно будет свести к некому подобию рулетки -
Изображение
Вот поворачивая это колесо уже можно будет выявлять тех адресатов, для кого из них первично, а для кого вторично (т.е что причина, а что лишь следствие этой причины)

П.С надеюсь ТС не будет на меня ругаться. Если что - сразу предупреждаю модераторов - "захват темы" я не планировал. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8464
Кентакска волост
epros в сообщении #1034178 писал(а):
И никаких парадоксов.
Только полковник впадёт в ступор: как это так, приказ отдал а бриты не все. Парадокс ... :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 20:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
Dan B-Yallay в сообщении #1034182 писал(а):
Только полковник впадёт в ступор: как это так, приказ отдал а бриты не все. Парадокс ...
Что бы ни думал полковник о том, кто должен, а кто не должен быть побрит, парадоксы могут возникнуть только в его сознании, но не в реальности.

Kosterik в сообщении #1034180 писал(а):
"То, что первично для одного - то вторично для другого", типа того.
Для начала давайте определим "первичность" хотя бы для одного (кого-нибудь). Например, в смысле некоторой теоретической системы "первичными" вполне логично именовать аксиомы. Вот только мы знаем, что аксиомы могут приниматься самые разные. И даже одна теория может аксиоматизироваться по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 22:54 


06/12/14

617
epros в сообщении #1034186 писал(а):
Для начала давайте определим "первичность" хотя бы для одного (кого-нибудь).

Так не вопрос, выбирайте адресата, любого (живой или неживой объект, материальный или абстрактный). Его и возьмем за точку опоры, используем как пример, для него и определим "первичность".

epros в сообщении #1034186 писал(а):
Например, в смысле некоторой теоретической системы "первичными" вполне логично именовать аксиомы.

Большая ошибка вот это, имхо. Т.е да, нынче так и принято, фундамент - аксиоматика, с неё и начинается построение надстройки (конструкции)(что, кстати, уже самом по себе опровергает утверждение "материя первична", ибо уподобить набор "взятых с потолка" правил-аксиом некой существующей материи - весьма проблематично будет даже для умственного извращенца. :D )
я бы предложил чуть по другому подойти к этому базису - в наборе аксиом должна присутствовать материя. Как этого достигнуть? а пока не знаю, разберемся по ходу дела (вот какого адресата выберете, на нем и потренируемся). На данном этапе важно лишь перевернуть привычное представление вещей, т.е попробовать создать некую теорему (модель) без аксиоматики, а потом уже под неё и подогнать этот самый "набор аксиом в котором есть материя".
В общем идеальная аксиоматика, в данном случае, желательно должна быть такая, чтобы даже для сказочного Деда Мороза можно было подвести что первично для него, а что вторично.

Впрочем не плохо бы послушать ТС на этот счет. А то заругается и скажет что нарушение плана ведения им темы.
Ему бы я предложил простейший случай - вот есть флешка (микросхема памяти) как чистая материя, есть на флешке записанный фильм (последовательность 1 и 0) как чистая информация. Самое то ему начать на этом случае раскрывать свою тему, искать это нечто "третье" что и не материя, и не информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
Kosterik в сообщении #1034210 писал(а):
в наборе аксиом должна присутствовать материя
:shock: Вы что курили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 23:21 


30/12/10
155
Xey в сообщении #1034147 писал(а):
В реальности парадоксов нет, они из-за неточности описывающего ее языка.


На самом деле, это и правда удивительно, если подумать. Реальность логически непротиворечива, и при этом не имеет запретов. В реальности просто невозможно сделать что-то запрещенное, что бы нарушило законы логики. В любой же "классической" теории обязательно найдется подвох - ограничение, запрет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение06.07.2015, 23:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
zt09 в сообщении #1034216 писал(а):
В реальности просто невозможно сделать что-то запрещенное, что бы нарушило законы логики
И в этом нет абсолютно ничего удивительного, ибо логика тут совершенно ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение07.07.2015, 00:35 


06/12/14

617
Вижу тут разговор о месте в нашей жизни логики зашел.
Ни коим образом не вмешиваясь в ход мыслей ТСа (кстати а где он?)
но читая его -
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
"А может быть, первично не сознание и не материя, а логика, ...

(выделено мной)
просто посоветовал бы ему заменить термин "логика" на "систематизация" (или систематизированность).
Ну и рассмотреть проблематику вот в таком свете, три примера из среды чисел -
1. 00001111... - на лицо какая-то систематизация, порядок
2. 01010101... - опять вроде порядок, просматривается какая-то явная система
3. 01001101... - хаос, система не просматривается
Тогда примеры п.1 и 2 обозначить как "материя", п.3 обозначить как "информация" (сознание)
и начать копать что находится между материей и сознанием, т.е где та связь которая их связывает (превращения порядка в хаос, или наоборот хаоса в порядок).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение07.07.2015, 10:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5281
epros в сообщении #1034219 писал(а):
И в этом нет абсолютно ничего удивительного, ибо логика тут совершенно ни при чём.


Как же ни при чем?
Получается, что или реальность логична, или логика реалистична.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение07.07.2015, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
Xey в сообщении #1034274 писал(а):
Получается, что или реальность логична, или логика реалистична.
Равно как к реальности неприменима характеристика "логичная", так и к логике неприменима характеристика "реалистичная". Если, конечно, не придумать этим словам какой-то специфический извращённый смысл...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group