2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 13:26 


11/06/11

142
Метод теоретической физики. Проблемы.




Не секрет, что профессиональное физическое сообщество относится к философии вообще и философским вопросам физики в частности, достаточно прохладно. Наверное, по этой причине представления физиков о методе, определяющем их профессиональную деятельность, имеют преимущественно утилитарный характер. Так, например, согласно названию весьма известной среди физиков-профессионалов книги «Методы теоретической физики» [1], ее авторы (Ф.М. Морс и Г. Фешбах) считают, что суть этого метода сводится к совокупности математических приемов в решении физических уравнений. Справедливости ради следует отметить, что и философов проблемы этого метода интересует мало. Поиск на эту тему в Интернете дает, по сути, единственный результат - лекцию «О методе теоретической физики», которую еще в 1933 году прочел в Оксфорде вовсе не философ, а физик Альберт Эйнштейн [2].

Как физик, свое отношение к этому вопросу Эйнштейн определил в самом начале лекции: «Если вы хотите узнать у физиков-теоретиков что-нибудь о методах, которыми они пользуются, я советую вам твердо придерживаться следующего принципа: не слушайте, что они говорят, а лучше изучайте их работы… работающий физик, … все размышления о структуре теоретической науки, вероятно, передоверит гносеологам». Такое отношение к этому вопросу среди физиков весьма распространено и отчасти оправдано. Оправдано потому, что сейчас этот метод воспринимается скорее как философствования на тему теоретической физики, чем совокупность правил, определяющих процедуру описания Природы в форме физических теорий. Считается что, поскольку эти теории являются продуктами творческой деятельности человека, то процедура их создания и компоненты их составляющие, какой либо регламентации и рациональному осмыслению не подлежат. «…эти последние (фундаментальные законы физики) суть свободные творения человеческого разума, которые не могут быть априори оправданы ни природой этого разума, ни каким-либо другим путем. Эти фундаментальные понятия и законы, которые дальше не могут быть сводимы, образуют неотъемлемую часть теории, которая не поддается рациональной трактовке» [2].
На самом деле это не так. Можно показать, что, несмотря на разнообразие историй создания конкретных физических теории, все они имеют одну и ту же структуру, а их создание укладываются в определенную процедуру. Однако сейчас эта процедура, в т.ч. и в лекции Эйнштейна, сколько ни - будь внятно не определена. В своей лекции Эйнштейн наибольшее внимание уделяет очень важному, но частному вопросу метода теоретической физики, отношению опыта и теории: «Бросим теперь беглый взгляд на развитие метода теоретической физики и при этом обратим особое внимание на отношение между содержанием теории и совокупностью опытных фактов…». Рассмотрению этого отношения посвящена большая часть лекции. Что же касается, собственно метода, то Эйнштейн ограничивается лишь общим определение: «Полная система теоретической физики состоит из понятий, фундаментальных законов, которые должны иметь силу для этих понятий, и следствий, выведенных посредством логической дедукции». Как формируется эта система, из чего она состоит, и посредством каких действий описывает мир в форме физических теорий, т.е. в чем суть метода теоретической физики, в лекции не рассматривается.

Можно заявить, что история физики показывает, что неопределенность этого метода (его отсутствие) не мешает развитию этой науке. Поэтому возникает впечатление, что этот метод если кому и нужен, то не физикам, а философам, которые, впрочем, существенного влияния на развитие физики не оказывают. Скорее наоборот. Чтобы показать ошибочность такой позиции в данном исследовании будут показаны конкретные проблемы современной физики, которые непосредственно связанны с неопределенностью ее метода.

Чтобы показать суть этих проблем необходимо будет обращаться к современному методу теоретической физики. Поскольку иных работ, кроме лекции Альберта Эйнштейна «О методе теоретической физики», более близких к сути этого вопроса нет, будем считать, что именно в этой работе изложены основные положения этого метода. А поскольку ряд вопросов этого метода в лекции не определены, они, по мере необходимости, будут реконструированы на основе представлений современной физики.

Современный метод теоретической физики можно квалифицировать как априорный, математико-интуитивный. Априорный потому, что Эйнштейн сразу выносит за его рамки опыт: «… я считаю в известном смысле оправданной веру древних в то, что чистое мышление в состоянии постигнуть реальность». Природа, по мнению Эйнштейна, устроена так, что в основе метода ее изучения должен быть не опыт, а математика: «Весь предшествующий опыт убеждает нас в том, что природа представляет собой реализацию простейших математически мыслимых элементов. Я убежден, что посредством чисто математических конструкций мы можем найти те понятия и закономерные связи между ними, которые дадут нам ключ к пониманию явлений природы» [2].

То есть, в современном методе математика для физики является не, сколько инструментом описания Природы, а некой универсальной матрицей, которая эту Природу, в форме соответствующих «математических конструкций», заведомо содержит. Отсюда задача метода теоретической физики сводится к задаче извлечения из этой матрицы соответствующих математических конструкций. Насколько эти конструкции будут пригодны для описания Природы, проверяется в опыте: «…опыт остается единственным критерием пригодности математических конструкций физики». При этом Эйнштейн настаивает, что в процессе создания такой конструкции опыт какой либо существенной роли играть не должен: «Опыт может подсказать нам соответствующие математические понятия, но они, ни в коем случае, не могут быть выведены из него». [2]. То есть, опыт рассматривается (применительно метода теоретической физики) как внешняя верифицирующая процедура.

Исключение опыта из процедуры формулирования физической теория приводит к тому, что созданная исследователем конструкция (теория) будет опираться не на опыт, а на аксиомы математики. А они, очевидно, не тождественны постулатам физики. Именно по этой причине математика всегда индифферентна к физической сути предмета своего описания. Как следствие, формальная корректность теоретической конструкции не является гарантией ее соответствия опыту. Поэтому физическая теория, сформулированная в рамках априорного, математико-интуитивного метода, всегда нуждается в проверке опытом, что является для этого метода нормой.

Чтобы показать, в чем состоит интуитивная суть современного метода теоретической физики, приведем определение Эдвина Маделунга: «Теоретическая физика пользуется математическим аппаратом для описания эмпирических закономерностей, обнаруживаемых в явлениях природы. Для этого необходимо отображение чувственно воспринимаемого материала в некоторую математическую схему… Так как она (схема) в конечном счете состоит из одних лишь чисел, то в теоретической физике, следовательно, речь идет об отображении мира в некоторую систему чисел» [3]. Из этого определения следует что, теоретическая физика изучает не свойства тел и их отношения друг к другу, а некие формальные образы этих свойств – физические величины, отношения между которыми описаны в виде физических соотношений из них составленных. То есть, предметом исследования теоретической физики является вовсе не реальность, а лишь ее теоретическая модель.

Такой способ отображения и изучения мира подразумевает, что между объективной реальностью, данной нам в совокупности опытных данных, и ее теоретической моделью, стоит некая процедура, в рамках которой, собственно и происходит «…отображении мира в некоторую систему чисел». При этом очевидно, что это исключительно важная процедура, поскольку от корректности ее осуществления непосредственно зависит корректность отображения реальности в форме теоретической модели.

Увы, но такой процедуры, т.е. совокупности правил корректного отображения реальности в форме теоретической модели, в современном методе теоретической физики не существует. Будучи априорным, этот метод, является, по сути, методом проб и ошибок. В его рамках исследователь сначала создает (вне опыта) математическую конструкцию, а за тем проверяет ее в опыте. Если конструкция соответствует опыту, то становится физической теорией. Если нет, то ее, либо усовершенствуют, либо отклоняют, создавая новую. И так до тех пор, пока не будет найдена нужная конструкция. Покажем, что, несмотря на декларируемую априорность, и такой метод включает в себя элементы процедуры отображения. То есть, в процессе построения теоретической модели опыт учитывается, но лишь на уровне интуиции исследователя.

Напомним, что собственно математическую конструкцию проверить в опыте нельзя потому, что никакая математическая конструкция применительно к опыту смысла не имеет. Применительно к опыту смысл имеют лишь физические соотношения. Поэтому, чтобы созданную исследователем математическую конструкцию можно было сопоставить с опытом, ее необходимо преобразовать в физическое соотношение. Формально это преобразование сводится к замене математических объектов (чисел, векторов…), образующих математическую конструкцию, физическими величинами. Чтобы корректно осуществить такую замену необходимо очевидно знать, как математические объекты и физические величины соотносятся между собой. К сожалению, сейчас это соотношение не определено потому, что в современной физике не определено само понятие физическая величина (см., например [4]). Поэтому переход от математического соотношения к физическому исследователи осуществляют интуитивно, на основании интуитивных представлений о физической величине.
Чтобы как-то выяснить суть этих представлений, обратимся к определению «Измерение» [4], где физическая величина упоминается как понятие. «Измерение, последовательность экспериментальных и вычислительных операций, осуществляемых с целью нахождения значения физической величины, характеризующей некоторый объект или явление. …Найденное значение измеряемой величины представляет собой произведение отвлеченного числа (числового значения) на единицу данной величины».
То есть, можно предположить, что под физической величиной сейчас подразумевается некий (формальный) объект, который «характеризует некоторый (реальный) объект или явление». Структурно он «представляет собой произведение отвлеченного числа (числового значения), на (размерную) единицу данной величины».
Что касается числового значения физической величины, то способ его определения приводится, например в [5]. Это «…процедура сравнения данной величины с другой величиной, принятой за эталон (единицу)… ». Результатом этого сравнения является то самое отвлеченное (безразмерное положительное) число. А вот как, каким способом физическая величина «характеризует некоторый (реальный) объект или явление», т.е., как она представляет, в физическом соотношении свойства реальных объектов и явлений, ни в [4], ни в [5] не уточняется.
Переход от чувственно воспринимаемых объектов и явлений к их отображению в форме физических величин и соотношений из них составленных, и есть суть процедуры отображения. Подробно эта процедура рассмотрена в [6]. Здесь же, на ряде примеров рассмотрим ее важнейшую часть, способ, каким математические объекты (числа, вектора…), взятые в качестве основы физической величины, отображают (в физическом соотношении) свойства объектов реальных.

Из опыта, известно, что в природе существует два типа электрических зарядов. Сейчас, в качестве их мер, используются два вида чисел – положительные и отрицательные. Такое отображение означает, что свойства электрических зарядов, которые (условно) названы положительными, представлены свойствами положительных чисел, а, соответственно, свойства отрицательных зарядов, представлены свойствами отрицательных чисел. Еще раз, названия положительные и отрицательные заряды - это условность. С тем же успехом два типа электрических зарядов можно назвать красными и зелеными, красивыми и некрасивыми. Это условность. А вот то, что их меры отображаются положительными и отрицательными числами - это точное и корректное отображение их свойств посредством свойств этих чисел. И это легко показать. Из опытов по электризации, известно, что если у электрически нейтрального тела отобрать электрический заряд одного типа, то тело приобретет заряд другого типа. И, если этому телу вернуть отобранный заряд, то тело вновь станет нейтральным. Формально эти действия опыта можно отобразить так: $0 - (+q) = -q;  0 - (-q) = +q; (+q) + (-q) = 0.$ Здесь, $+q$ и $-q$, положительные и отрицательные числа, меры электрических зарядов двух различных типов.
Есть свойства тел, например быстрота перемещения в пространстве (скорость) или действие тел друг на друга (сила), значение которых существенно зависят от направления их измерения. Для формального отображения таких свойств используют ориентированные математические объекты - вектора.
Таким образом, посредством математических объектов (положительные, отрицательные числа, вектора…) и действий с ними можно отобразить свойства реальных тел и действия с ними в опыте. Собственно, в такой замене (опытов математическими соотношениями) и состоит суть метода теоретической физики, как в прочем, и любой другой формализованной науки. При этом очевидно, чтобы такая замена, т.е. отображение реальности в виде формальной модели, было корректным необходимо, чтобы математические объекты ее образующие полно и корректно представляли наблюдаемые в опыте свойства реальных тел. В своей лекции Эйнштейн заявляет, что соблюдение этого соответствия является рекомендательным но, ни в коем случае, не обязательным: «Опыт может подсказать нам соответствующие математические понятия, но они, ни в коем случае, не могут быть выведены из него» [2]. Противоречивость такой позиции очевидна. Сложно представить из каких (кроме опыта) соображений, например, массе или электрическому заряду следует поставить в соответствие числа, скорости и силе – вектора, а не наоборот. Впрочем, в подавляющем большинстве случаев исследователи это соответствие на основании своих интуитивных представлений соблюдают. Однако иногда такие (интуитивные) представления оказываются неверными.



Электрические заряды и гравитационные массы.


Продолжение во второй части материала.

Литература.

1. Ф.М. Морс, Г. Фешбах; Методы теоретической физики. М., ИЛ, 1958.- 931 с.
2. А. Эйнштейн, О методе теоретической физики, «Собрание научных трудов». Том 4 -М.: Наука, 1967 - 600с.
3. Э. Маделунг, Математический аппарат физики, М:,1963г.,"Физматлитература", 618с.
4. Физический энциклопедический словарь, под редакцией А.М. Прохорова, М., «Советская энциклопедия», 1984, с.208.
5. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
6. http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=66243#6624, http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 13160.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 14:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #1033377 писал(а):
Сложно представить из каких (кроме опыта) соображений, например, массе или электрическому заряду следует поставить в соответствие числа, скорости и силе – вектора, а не наоборот.

Скажите, а вы, например, Ландау-Лифшица читали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 14:56 


11/06/11

142
Munin в сообщении #1033388 писал(а):
Скажите, а вы, например, Ландау-Лифшица читали?

Читал, но, судя по Вашему вопросу, невнимательно. Если можно, уточните позицию этих уважаемых людей по этому вопросу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 15:33 


17/01/12
445
Статья/пост интересная и тема интересная :-) , и можно было бы сказать еще, что и удачная, если бы не несколько моментов в статье. Причин их возникновения, как мне кажется, две (в принципе, исправимых по своей природе):
1) некоторая "плавучесть" в собственных понятиях;
2) недостаточная компетентность в области физики;
Уточняю. По первой причине. Например, Вы говорите о физической величине как о чем-то, что имеет составляющие "измерение эталоном -> число" + "единица измерения" + «характеризует некоторый (реальный) объект или явление». Из статьи неясно, что имеется ввиду под последним и приведённые примеры этому никак не помогают, вернее в них вы демонстрируете только др. своё понятие -- "отображение", с которым, кстати, связан следующий момент.
В ходе чтения вашего сообщения, мне казалось, что вы также условно разбиваете некое общее "отображение" на составляющие: мат. объекты -> физ. величины, физ. величины -> ещё куда-то и т.д., но в своих примерах вы говорите, что демонстрируете общее "отображение", но в них присутствует только одна составляющая. Т.е. неясно выделяете ли вы их и чётко разделяете или нет, если первое, то не пояснён смысл каждой составляющей и чётко не выделен.

По второму пункту.
jurij в сообщении #1033377 писал(а):
Можно заявить, что история физики показывает, что неопределенность этого метода (его отсутствие) не мешает развитию этой науке. Поэтому возникает впечатление, что этот метод если кому и нужен, то не физикам, а философам, которые, впрочем, существенного влияния на развитие физики не оказывают. Скорее наоборот. Чтобы показать ошибочность такой позиции в данном исследовании будут показаны конкретные проблемы современной физики, которые непосредственно связанны с неопределенностью ее метода.

Хотелось бы всё таки увидеть какие именно конкретные проблемы возникают. И, надо было спросить это ещё в самом начале, Вашей целью является нахождение "нового метода" (в кавычках, потому что не математического м-да)? Если да, то какие проблемы теор.физики помог бы ваш метод решить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11307
Hogtown
kw_artem в сообщении #1033399 писал(а):
Статья/пост интересная и тема интересная :-) , и можно было бы сказать еще, что и удачная, если бы не несколько моментов в статье. Причин их возникновения, как мне кажется, две (в принципе, исправимых по своей природе):
1) некоторая "плавучесть" в собственных понятиях;
2) недостаточная компетентность в области физики;


Чувствуется солидный опыт написания рецензий и очень вежливого посыла автора в известном и популярном направлении. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 16:26 


11/06/11

142
kw_artem в сообщении #1033399 писал(а):
Вы говорите о физической величине как о чем-то, что имеет составляющие...

Если очень коротко, то да. Физическая величина - это синтезированный объект, который состоит из трех составляющих. Метрическая мера - положительное безразмерное число. Формальный тип: это число может быть положительным, отрицательным, вещественным, мнимым, либо модулем вектора. Физическая размерность которая формально отображает суть физической величины. Важно отметить, что все эти три компоненты определяются через процедуру опыта. Как? Это отдельная тема. Сейчас же, я напомню, физическая величина - это интуитивное, а значит четко не определенное понятие.
kw_artem в сообщении #1033399 писал(а):
Хотелось бы всё таки увидеть какие именно конкретные проблемы возникают.

Сейчас понятие физическая величина интуитивное понятие. Так же интуитивно считается, что мерами свойств реальных тел могут быть только вещественные числа. Во второй части исследования я показал, что такие (интуитивные) представления могут приводить к существенным ошибкам. Из опыта (а не из интуиции) следует, что мерами гравитационных масс являются не вещественные, а мнимые числа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #1033394 писал(а):
Читал, но, судя по Вашему вопросу, невнимательно. Если можно, уточните позицию этих уважаемых людей по этому вопросу.

Там подробно изложены те соображения, которые вам, как вы пишете, "сложно представить". И не только там, конечно. В теоретической физике они общеизвестны (а вот сама теоретическая физика вам неизвестна, судя по всему).

Стоит сначала читать то, что уже есть, чтобы не садиться в лужу с громкими и нелепыми заявлениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 16:41 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Не могу удержаться.)

jurij в сообщении #1033405 писал(а):
Метрическая мера
Измеримая норма.
Нормированная метрика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 19:06 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
Как-то странно начинать статью с цитаты Эйнштейна
Цитата:
не слушайте, что они говорят, а лучше изучайте их работы
и немедленно вслед за этим цитировать его же мнение о методах теоретической физики как авторитетное, не?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 19:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну почему: как раз "не слушает, что они говорят" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 19:52 


11/06/11

142
Munin в сообщении #1033407 писал(а):
Там подробно изложены те соображения,

Подробные и зачастую беспредметные рассуждения характерны для философии. А эти ребята (Л-Л) в пристрастии к не не замечены. Поэтому, если можно, коротко напомните мне их позицию по этому вопросу.
iifat в сообщении #1033448 писал(а):
и немедленно вслед за этим цитировать его же мнение о методах теоретической физики как авторитетное, не?

Ну, во-первых, человек авторитетный. А во-вторых, вспомните название его лекции (О методе теоретической физики).
arseniiv в сообщении #1033410 писал(а):
Измеримая норма.
Нормированная метрика.

В моем понимании, мера, определяемая путем измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение04.07.2015, 20:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #1033458 писал(а):
Поэтому, если можно, коротко напомните мне их позицию по этому вопросу.

ЛЛ-1 - там объяснено, почему скорость и сила - вектор. ЛЛ-2 - там объяснено, почему заряд и масса - скаляр, а гравитационный заряд - тензор. Теория строится из априорных соображений, а опыт используется только чтобы сузить возможности (например, для гравитации выбрать ранг 2, а не 0).

Разумеется, это только для начала знакомства с тем, насколько вы неправы.

jurij в сообщении #1033458 писал(а):
Подробные и зачастую беспредметные рассуждения характерны для философии.

И для вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение05.07.2015, 11:38 


11/06/11

142
Munin в сообщении #1033469 писал(а):
Теория строится из априорных соображений,...

Это и есть позиция современного, явно озвученного Эйнштейном, метода теоретической физики. На самом деле такой, априорной позиции не бывает никогда.
Возьмите младенца и поместите его в абсолютную темноту и невесомость, обеспечьте при этом жизнедеятельность его организму. Вот когда этот ребенок вырастет у него будет априорное сознание и априорные взгляды на окружающий мир. То есть, никаких взглядов и представлений не будет. Во всех других случаях это будет позиция человека, основанная на опыте взаимодействия с окружающим миром.
Нет и не может быть по причине выше изложенного, априорных представлений, даже у таких уважаемых людей как Л-Л. Интуитивные, т.е. представления в которых опыту учитывается подсознательно - пожалуйста. Причем не просто опыт, а рациональный опыт. Разрабатывая свою теорию Л-Л использовали собственный опыт и опыт Ньютона, а не, например, представления Кастанеды. А они, если их перевести на язык тензорного исчисления, весьма интересны.

-- 05.07.2015, 11:45 --

Munin в сообщении #1033469 писал(а):
Подробные и зачастую беспредметные рассуждения характерны для философии.
И для вас.

Наверное, это не совсем так. Не забывайте, что мы видим лишь только то, что понимаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод теоретической физики. Проблемы.
Сообщение05.07.2015, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
jurij в сообщении #1033578 писал(а):
На самом деле такой, априорной позиции не бывает никогда.

Это слова человека, который ничего не читал.

Извините, разговаривать тут не о чем.

jurij в сообщении #1033578 писал(а):
Не забывайте, что мы видим лишь только то, что понимаем.

Вы - явно да. И в результате, не видите вообще ничего.

Уж по крайней мере физики вы вообще не видите.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение05.07.2015, 12:57 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Мд)» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Просьба к модераторам Физики определить дальнейшую судьбу темы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group