Детерминизм в процессах мышления

[Amigo]

ПАКЕТ писал(а):

Давайте подойдём к этому вопросу с другой стороны, а именно - зададим себе вопрос о том может ли некое явление возникнуть без причины? Полагаю, что ответ на этот вопрос очевиден, а именно - НЕТ.

Ответ очевиден, действительно нет, но это в том случае, если мы в качестве источника причин будем рассматривать и личность человека. То есть некоторые фиксированные нами объективные изменения мира, имеют причинностью не объективную взаимосвязь явлений, а берут начало в субъективной стороне человека, в его личности. Сама же личность не является
результатом некой иной причины отличной от самой себя.

[ПАКЕТ]

Freude писал(а):

Цитата:

Полагаю, что ответ на этот вопрос очевиден, а именно - НЕТ.

У некоторого явления может быть бесконечно много причин, что сделает процесс определения причины невозможным. Подбросим монетку, допустим выпала решка. Определите причину, почему не орел.

Если у некоего явления имеется бесконечно много причин, то это значит, что все эти причины можно объединить в одно множество, а это множество в свою очередь рассматривать как комплексную причину.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Amigo писал(а):

ПАКЕТ писал(а):

Давайте подойдём к этому вопросу с другой стороны, а именно - зададим себе вопрос о том может ли некое явление возникнуть без причины? Полагаю, что ответ на этот вопрос очевиден, а именно - НЕТ.

Ответ очевиден, действительно нет, но это в том случае, если мы в качестве источника причин будем рассматривать и личность человека. То есть некоторые фиксированные нами объективные изменения мира, имеют причинностью не объективную взаимосвязь явлений, а берут начало в субъективной стороне человека, в его личности. Сама же личность не является
результатом некой иной причины отличной от самой себя.

В корне не верно ибо человеческая личность тоже имеет причины своего появления и существования.
Понимаете, вся вселенная есть вечная во времени и бесконечная в пространстве совокупность причинно- следственных цепей.

[Someone]

А откуда известно, что имеющаяся "причина" однозначно определяет своё "следствие"? И что всякое "следствие" однозначно определяет свою "причину"?

[Шимпанзе]

Или так:
выпадения решки, есть следствие того, что ранее выпал «n» раз орел?

[AlexL]

ПАКЕТ писал(а):

enko писал(а):

Можно сказать, что поведение человека т.е. работа мозга детерминизированы, что влечет отрицание так называемой свободы воли?

Именно так всё и есть, да вы сами посудите, какая?

Вот интересное и, по моему, тонкое замечание:

"If you can't really choose between options, then you can't really choose between truth and error. Then you can't really have any knowledge or certainty about anything -- including whether or not you are determined.

In other words, anyone who claims to KNOW we are determined, is claiming a contradiction. He is saying "Despite the fact that there is plenty of introspective evidence that I make choices all the time, factors outside my control have forced me to believe that I am determined ... whether it is true or not."

The determinist has a serious problem there. "(here)

Т.e. c одной стороны "вы сами посудите", а с другой - "поведение человека детерминизировано" ! Когда Вы призываете меня посудить, это значит Вы неявно считаете что я не просто автомат какой-то.

Саша

[Шимпанзе]

ПАКЕТ

Цитата:

Если у некоего явления имеется бесконечно много причин, то это значит, что все эти причины можно объединить в одно множество, а это множество в свою очередь рассматривать как комплексную причину.

«Комплексная причина» - что это такое?! Видимо надо говорить о цепочке ( в дальнейшем просто « цепочка») причинно - следственных связей, которые приводят к конкретному результату. Но в случае , например, с бросанием монеты , видимо нет одной «линейной» цепочки, есть множество цепочек, которые пересекаются и дают выпадение , например, решки. Таких «цепочек» в процессе может быть бесконечное число и , следовательно, нельзя выявить причинно – следственную связи, но в пределе они дают вероятность того или иного события. Примерно так же, как появления численного предела при устремлении какой-то величины к нулю в дифференциальном исчислении. В данном случае наоборот, число цепочек причинно - следственных связей, устремляясь к бесконечности, исключает конкретную причину результата. Он становится случайным событием. Имхо, конечно.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

AlexL

Цитата:

Т.e. c одной стороны "вы сами посудите", а с другой - "поведение человека детерминизировано" ! Когда Вы призываете меня посудить, это значит Вы неявно считаете что я не просто автомат какой-то.

Возникает вопрос, всегда ли возможность выбора является не детерминированным поведением? Тем более, если сам выбор ограничен.

[enko]

Почему же тогда, например, ход выполнения программы на компьютере детерминизирован? Неужели природа могла положиться на случайность в поведении человека?

Цитата:

Т.e. c одной стороны "вы сами посудите", а с другой - "поведение человека детерминизировано" ! Когда Вы призываете меня посудить, это значит Вы неявно считаете что я не просто автомат какой-то.

Что автомат не может посудить сам?

Цитата:

Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

отрыок из: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126

[ПАКЕТ]

Someone писал(а):

А откуда известно, что имеющаяся "причина" однозначно определяет своё "следствие"? И что всякое "следствие" однозначно определяет свою "причину"?

А откуда известно, что вселенная существует объективно? Понимаете есть такое явление как априорные истины, то есть интуитивно понятные, но при этом недоказуемые и неопровержимые истины.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Шимпанзе писал(а):

Или так:
выпадения решки, есть следствие того, что ранее выпал «n» раз орел?

Понимаете, всё дело в том, что случайность это всего лишь непознанная закономерность.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Цитата:

Т.e. c одной стороны "вы сами посудите", а с другой - "поведение человека детерминизировано" ! Когда Вы призываете меня посудить, это значит Вы неявно считаете что я не просто автомат какой-то.

Вы же сами прекрасно понимаете, что это всего лишь лингвистические лабиринты с помощью которых можно доказать любой бред и опровергнуть любой факт.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Цитата:

«Комплексная причина» - что это такое?! Видимо надо говорить о цепочке ( в дальнейшем просто « цепочка») причинно - следственных связей, которые приводят к конкретному результату. Но в случае , например, с бросанием монеты , видимо нет одной «линейной» цепочки, есть множество цепочек, которые пересекаются и дают выпадение , например, решки. Таких «цепочек» в процессе может быть бесконечное число и , следовательно, нельзя выявить причинно – следственную связи, но в пределе они дают вероятность того или иного события. Примерно так же, как появления численного предела при устремлении какой-то величины к нулю в дифференциальном исчислении. В данном случае наоборот, число цепочек причинно - следственных связей, устремляясь к бесконечности, исключает конкретную причину результата. Он становится случайным событием. Имхо, конечно.

Да какая разница, назовите это комплексной цепочкой, совокупностью цепочек это всё не суть важно, а важно то, что любое событие является всего лишь звеном в вечной во времени и бесконечной в пространстве совокупности последовательностей событий.
Насчёт того, что раз мы не можем просчитать вероятность того или иного события то это событие случайно? Это всё равно как если бы наши предки сказали, что раз они не могут летать в космос то космоса не существует.

[Freude]

Цитата:

Если у некоего явления имеется бесконечно много причин, то это значит, что все эти причины можно объединить в одно множество, а это множество в свою очередь рассматривать как комплексную причину.

Да, это в Вашем стиле делать бесполезные обобщения. И как, зная такую "комплексную причину", предугадать событие?

[Шимпанзе]

ПАКЕТ

Цитата:

.... любое событие является всего лишь звеном в вечной во времени и бесконечной в пространстве совокупности последовательностей событий.

Но разговор, как понимаю не об этом. Понятно, что любое событие есть результат других событий. Если принять божественную картину, то и она предполагает определенные действия Творца. Однако "череда событий" и "причина" понятия разные! Причина предполагает конкретику! А череда событий ведет к вероятностному результату, который можно достоверно исчислить, не анализируя бесконечную цепочку событий, что впрочем, и невозможно! Но при этом цепочка может иметь разую последовательность и разные события , а результат будет всегда таким же: при многократном бросании монеты решка выпадет точно 0.5 раз от числа бросания. Поэтому говорить , что всегда есть причина - значит ничего не сказать по существу. Если же настаивать "на причине " , то возврат к религиозной доктрине неизбежен.
Появление Разума на Земле - есть случайное событие, но оно ( появление Разума) закономерно ( детерминировано) потому как цепочка событий, приведшая к зарождению жизни и Разума не противоречило законам Природы, явилось их причиной.

[Someone]

ПАКЕТ писал(а):

Someone писал(а):

А откуда известно, что имеющаяся "причина" однозначно определяет своё "следствие"? И что всякое "следствие" однозначно определяет свою "причину"?

А откуда известно, что вселенная существует объективно? Понимаете есть такое явление как априорные истины, то есть интуитивно понятные, но при этом недоказуемые и неопровержимые истины.

Это не довод.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Да, это в Вашем стиле делать бесполезные обобщения.

Если некое обобщение бесполезно на данном этапе развития цивилизации это ещё не значит, что это обобщение неверно.

Цитата:

И как, зная такую "комплексную причину", предугадать событие?

Пока - никак, но если пока невозможно предугадать некое событие то это ещё не значит, что это событие беспричинно.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Цитата:

Это не довод.

А логических доводов тут просто не может быть, во всяком случае на данном этапе развития цивилизации, к тому же от оппонентов мало того, что тоже нет никаких доводов, но оппоненты к тому же ещё и здравым смыслом пренебрегают.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Цитата:

Появление Разума на Земле - есть случайное событие, но оно ( появление Разума) закономерно ( детерминировано) потому как цепочка событий, приведшая к зарождению жизни и Разума не противоречило законам Природы, явилось их причиной.

Возникновение разума есть не случайное, а закономерное событие и бог тут не при чём, это просто следствие существования определённой совокупности физических законов оказавшихся благоприятными для возникновения разума.

[Шимпанзе]

Цитата:

Возникновение разума есть не случайное, а закономерное событие и бог тут не при чём, это просто следствие существования определённой совокупности физических законов оказавшихся благоприятными для возникновения разума.

Понятно. Скажите, выигрыш в лотерею конкретного человека, Вашего знакомого Васи - событие закономерное или случайное?
Или тут мы тоже имеем дело с непознанной закономерностью?

[Someone]

ПАКЕТ писал(а):

А логических доводов тут просто не может быть, во всяком случае на данном этапе развития цивилизации, к тому же от оппонентов мало того, что тоже нет никаких доводов, но оппоненты к тому же ещё и здравым смыслом пренебрегают.

Ну, доводы бывают не только логические. Например, квантовая неопределённость - это физический довод против "железного детерминизма". А у Вас этот пресловутый "детерминизм" - просто предмет веры.

А утверждение, что влияние квантовой неопределённости на работу нейронов, дескать, приведёт к хаотическому поведению и неспособности человека правильно реагировать на окружающее, ни на чём не основано, кроме, вероятно, какой-то аналогии с формальной логикой или арифметикой. Существует целая наука о недетерминированных (вероятностных) вычислениях и автоматах. Известно, что для ряда очень сложных задач вероятностные автоматы более эффективны, чем детерминированные. Поскольку человеческому (и не только человеческому) мозгу нужно решать очень сложные задачи в условиях неопределённости, вряд ли природа прошла мимо такой возможности, как недетерминированные "вычисления".

[enko]

Someone писал(а):

А утверждение, что влияние квантовой неопределённости на работу нейронов, дескать, приведёт к хаотическому поведению и неспособности человека правильно реагировать на окружающее, ни на чём не основано, кроме, вероятно, какой-то аналогии с формальной логикой или арифметикой. Существует целая наука о недетерминированных (вероятностных) вычислениях и автоматах. Известно, что для ряда очень сложных задач вероятностные автоматы более эффективны, чем детерминированные. Поскольку человеческому (и не только человеческому) мозгу нужно решать очень сложные задачи в условиях неопределённости, вряд ли природа прошла мимо такой возможности, как недетерминированные "вычисления".

А по-моему, квантовая неопределенность не должна вносить неопределенность в процесс мышления. Человек, как и любое животоное не имеет права на ошибки, представьте обезьяна видит банан, и она его должна взять и съесть, а если расчитывать на квантовую неопределенность, то кто знает, не там электрон окажется - возьмет и выбросит банан

Тут все должно быть четко, я уже вначале приводил пример с аппаратурой компьютера и работающей на нем программой, на выполнение которой не влияет квантовая неопределенность материи аппаратуры.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

Шимпанзе писал(а):

Цитата:

Возникновение разума есть не случайное, а закономерное событие и бог тут не при чём, это просто следствие существования определённой совокупности физических законов оказавшихся благоприятными для возникновения разума.

Понятно. Скажите, выигрыш в лотерею конкретного человека, Вашего знакомого Васи - событие закономерное или случайное?
Или тут мы тоже имеем дело с непознанной закономерностью?

Закономерное. Даже если мы не можем предсказать и расчитать событие.

По-моему, все события уже предопределенны начальными условиями и некоторыми постоянными законами, согласно которым протекают все физические процессы - это нужно принять как аксиому, интуитивно иное просто не возможно представить.