2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.
 
 Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение02.06.2015, 22:17 


02/06/15

22
Вот, в споре с сторонниками российской полит.оппозиции на одном из провинциальных форумов, сформулировал вот такое доказательство. Но они дружно заявили, что оно ничего не доказывает. Очень прошу всех оценить степень логической доказанности(только) данной работы в форме "да" и "нет". Особо благодарен за обстоятельную объективную критику.


Аналитическое доказательство принципиальной нецелесообразности оппозиции

Оппози́ция (от лат. oppositio «противопоставление, возражение») в политике — партия или группа, выступающая против господствующей партии или мнения, поддерживаемого большинством. Также это политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть

В качестве "пользы" своего существования оппозиция предлагает следующий тезис:
Необходимость контроля власти и донесения до неё иных, отличных от "официального", мнений. Логически проанализируем данный тезис.
1. "Контроль" любого компетентного института, вообще, эффективно может осуществлять только более компетентный! Вопрос: кто внушил нашей оппозиции самомнение о себе, как о более компетентном институте власти?.. Чем они могут подтвердить свою компетентность? Рассматривая их состав обнаруживаешь подавляющее большинство журналиство, писателей и бизнесменов. Данные категории не имеют не то, что бОльшего, а даже, вообще, какого-либо опыта управления крупными разноплановыми структурами . Отсюда логически следует невозможность их компетентного контроля управлением такой сложной ситемой разноплановых институтов, как государство. Что смыслят журналисты и писатели в экономике и сельском хозяйстве?.. Что смыслят бизнесмены о правильном взаимодействии силовых структур?..
2. Необходимость во власти разномнений. Прежде всего, решение президента в демократическом государстве не бывает единоличным, а проходит через несколько ступеней власти (дума, парламент, сенат и т.д.), где сидят разные люди с разным мнениями, либо люди, знакомые с разными мнениями из СМИ и т.д. Кроме того, у самого президента есть компетентные советники и министры, с которыми он советуется по всем вопросам. Поэтому, любое решение естественным образом проходит через аналитический фильтр разномнений. Более того, неизбежная, естественная функция головного мозга каждого человека - анализировать все возможные варианты решения проблемы и находить из них оптимальный. Любой социалист, рассматривая какую-либо проблему, представляет, какое мнение на этот счёт будет у демократов, а какое у коммунистов. И глупо думать, что без личного присутствия оппозиции президент не знает всех её возможных мнений.
3. Так же оппозиция требует равных прав влияния на конечное решение президента для всех мнений.
Логически проанализируем состоятельность данного принципа. Применим научный метод "даказательства от противного".
Теоретически допустим, что оппозиция власти - полезна, повышает качество её управления. Отсюда следует, что чем разнообразнее палитра мнений - тем эффективнее управление. Особенно же - при равных правах влияния. Тогда, ради справедливости, получаем необходимость введения во власть представителей всех существующих партий, течений и просто групп: от партии сельских домохозяек и клуба любителей космонавтики до партии педофилов и фанатов фашизма. Возникает вопрос: как в таком бардаке равноправных мнений, вообще, возможно принять целесообразное решение?.. Не говоря о самой невозможности сфокусироваться на пользе рессматриваемого дела из-за необходимости выслушивания такого количества порой абсурднейших мнений, способных свести с ума любой здоровый рассудок, так ещё и очевидна невозможность прийти к консенсусу из-за "равноправия" этих "мнений". Ибо защитники животных никогда не согласятся с зоофилами, а верующие с голубыми. Для подъёма экономики домохозяйки будут предлагать варить более наваристый борщ, а любители космонавтики - лететь в другую галлактику.О какой же эффективности управления государством таким "праламентом" можно говорить?.. Сможет ли сама нынешняя оппозиция продвигать в такой ситуации свои мнения? Если же, в ответ на это логическое противоречие, оппозиция предложит ограничивать количество представительских групп, либо прав их влияния, то возникает вопрос, с помощью какого механизма и по каким критериям вы собираетесь это делать и что будете им отвечать на заявления о недемократичности данной меры?.. И даже если ограничить количество иделогических групп, оставив только самые массовые, это не решит проблемы. Ибо всё равно останется большое количество идеологически непримиримых и взаимоисключающих групп.
Показательной иллюстрацией сказанного является данная полемика на этом форуме. Кому, кого и в чём за всё это время удалось здесь переубедить? И вообще, сам житейский и исторический опыт показывает, что как только управление структурой отбирают у единого компетентного главы и отдают сброду, всегда следует разлад в управлении и, как следствие, разруха в структуре. И если даже управление отдают "коллегии с равными правами членов", получают разлад на основе внутреннего соперничества, где каждый считает себя важнее и компетентнее, начинается грызня, "подсиживание", поиск взаимного компромата, а конечные решения такого консилиума изменяются не в сторону объективной пользы организации, а в сторону мнения большинства. Потому что ключевым становится количественный, а не качественный перевес. Именно это самое мы видим на постоянно воспеваемом оппозицией "демократическом западе". Соперничающие партии, и отдельные лидеры, в своей деятельности руководствуются вовсе не пользой населения, а собственным политическим успехом. Ибо, представители президентской партии никогда не критикуют и не компромитируют своего президента, даже если его деятельность объективно вредна или бесполезна. И, как правило, вместо сосредоточенности на пользе людей, конкуренция между партиями ограничивается взаимным поиском компромата по нравственному признаку. Как то, отсосала секретарша у президента в белом доме или нет? И как правило, это противостояние партий приводит к тому, что при рассмотрении проблем страны, одна намеренно предлагает решения, протовоположные другой, чтобы просто подчеркнуть принципиальное несогласие с её политикой вообще. Польза населения при этом не учитывается абсолютно.
И самое непонятное, по каким признакам наша оппозиция определяет оппозицию вообще?.. По какой логике социалисты в американском парламенте являются оппозицией демократам, а коммунисты и либералы в нашем - не являются?.. Вообще, с логикой у нашей оппозиции большие проблемы. Так, например, они либо сами не замечают, либо лукаво прикрывают под видом "несчастной и угнетаемой" российской оппозиции очень даже определённую и хорошо выявляемую по их совокупному мнению вполне себе партийную идеологию. По всем признакам, её вполне можно охарактеризовать как "радикальная партия западников". Не смотря на небольшие расхождения, все они единогласно объединяются по лозунгами религиозного преклонения перед западом и презрения к своему правительству и народу. И в тот самый, предлагаемый ими, "разномастный" парламент им всё равно пришлось бы входить под какой-то вывеской. И предложенная только что вполне подошла бы, если не по названию, то по признакам. Таким образом, выходит, что наша бедная оппозиция под видом чего-то инновационного предлагает ни что иное, как обычный ввод в правительство своей партии. При чём, с максимальными "правами влияния". Вот такая банальная - "детская мечта" - стать политиками. Ничего нового. Продиктованная неаргументированным самомнением о своём каком-то превосходстве, важности и способностях "конструктивно управлять". Что внушет им мнение о таких своих способностях, не понятно, но однозначно одно. - Если бы они реально продемонстрировали свою компетентность, если бы предлагали реально конструктивные решения, и если бы они делали это последовательно и организованно, то к ним непременно прислушались бы и считались с их мнением. Более того, в виде организованной партии они вполне могли бы добиться и своего присуствия в парламенте. А пока из их уст слышны одни пьяно-бредовые предложения, типа - "Российская оппозиция предложила передать российские ядерные силы под контроль США" и т.п., им не следует удивляться тому, что их не воспринимают всерьёз. Добровольно записавшись в клоуны, не стоит удивляться смеху над собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение02.06.2015, 22:36 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Я стер все, что написал, потому что почитал повнимательнее и передумал. Обсуждать тут нечего, и к логике это не имеет никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 00:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
Добровольно записавшись в клоуны, не стоит удивляться смеху над собой.

Тогда зачем Вы это сделали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 11:58 


02/06/15

22
Нет, прошу отзывы формы: "А баба Яга против!" - не писать. Либо аргументируйте, либо "да"-"нет", пожалуйста.
Ради интереса забил в поиск "задачи по логике" и выпало всякое типа:
1. Пять землекопов за 5 часов выкапывают 5 м канавы. Сколько потребуется землекопов, для того чтобы выкопать 100 м канавы за 100 часов?
...234. Считается, что есть веская причина, по ко­торой у птичьих яиц один конец тупее другого. Что это за причина?
и т.п.
Поэтому, с таким же успехом можно сказать, что канавы с яйцами "к логике не имеют никакого отношения".
Я же написал не задачу по логике. А просил лишь оценить: логично ли обосновано моё доказательство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 12:22 


06/12/14

617
Alyoshka в сообщении #1023011 писал(а):
Я же написал не задачу по логике. А просил лишь оценить: логично ли обосновано моё доказательство?

Трудно разобраться в вашей логике, ибо не просматривается логическая цепочка, пошаговые доказательства каждого звена. Да и за сложный вопрос вы взялись, вряд-ли тут есть однозначный ответ.
Давайте лучше с простого, с очевидного - вот армия, точнее её низший элемент структуры - отделение, девять солдат и сержант как командир этого отделения. Один из девяти солдатиков - оппозиционер. Тогда покажите логическую цепочку доказательства нецелесообразности (или вреда) поведения такого оппозиционного солдатика с точки зрения объектов: а) армии в целом; б) отделения в частности. И с точки зрения ситуации: а) армия в мирное время, т.е занимается боеподготовкой; б) идет война, т.е реальное сражение.
Надеюсь в таком простейшем составе вам не составит труда выложить на показ вашу логику. Ну а дальше уже посмотрим как эта логика применима на гражданский социум, сколько корреляции.

-- 03.06.2015, 12:25 --

П.С если трудно с армией, то возьмите для примера подразделение коммерческой фирмы - отдел, девять рядовых работников, десятый - начальник отдела, один из работников - оппозиционер. Остальное аналогично - с точки зрения фирмы в целом, с точки зрения самого отдела, с точки зрения спокойного бизнеса и с точки зрения конкуренции с другой фирмой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 12:39 


07/08/14
4231
Alyoshka
подумаем вот над чем:
сидит начальник, он не может не двигаться во внешней среде. и вот он собирается двинуться куда-то. к нему приходит два типа людей - одни говорят мы - за,
другие говорят мы - против.
первый тип людей - это положительная обратная связь.
второй тип людей - отрицательная обратная связь.
они обе стабилизируют движение системы в целом. если убрать отрицательную связь - система в своем неверном или несвоевременном движении убьется об какую-нибудь внешнюю мелочь или рухнет в пропасть.
если убрать положительную - система развалится от внутренних напряжений (надо ехать, а низзя) или пропасть с мелочью догонят ее.
если убрать обе, система будет метаться случайным образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10850
Alyoshka, скажу про "логичность". Я так понимаю, что "логически анализировать" тезис о "нецелесообразности оппозиции" можно будет начинать после того, как:
1) Будут определены цели.
2) Будут определены способы, коими предполагается "сообразовываться" с оными целями (то бишь -- достигать их).
3) Будет продемонстрировано, что существование оппозиции никоим образом не улучшает те способы, коими предполагается достигать цели.

Я что-то не вижу определённости уже в первом пункте. Скажем, если Вы полагаете за цель построение тоталитарного государства, то существование оппозиции очевидно мешает практически любым способам достижения этой цели. В таком случае Ваш тезис следовало бы признать верным. Однако я всё же надеюсь, что цели у нас иные...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 13:18 


06/12/14

617
epros в сообщении #1023027 писал(а):
1) Будут определены цели.

Так помогите ТСу, покажите диапазон возможных целей для России. Хотя бы задайте полярности, края этого диапазона.

Вот я свой вариант двину полярностей:
0. Россия - глобализированная, интегрированная в мировую систему (западный мир). Практически безоружная (под защитой НАТО).
1. Россия - самодостаточное, свободное и независимое государство в мире. Вооруженная до зубов.
Диапазон от 0 до 1.

А у вас какая точка зрения на края диапазона?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10850
Kosterik в сообщении #1023034 писал(а):
Так помогите ТСу, покажите диапазон возможных целей для России
С чего бы это я должен? Я вон уже подсказал одну возможную цель: построение тоталитарного государства. Могу ещё подсказать, что если в целях будет как-то фигурировать учёт интересов граждан, то нецелесообразность оппозиции обосновать вряд ли удастся.

В целом, рассуждения ТС свидетельствуют о непонимании им того, зачем вообще нужны демократические институты... Скажем, вот это:
Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
И глупо думать, что без личного присутствия оппозиции президент не знает всех её возможных мнений
- совершеннейшая глупость. Может быть Вы будете удивлены, но при всём многообразии "докладчиков" от различных подчинённых ведомств люди у власти действительно много чего не знают о мнениях своих граждан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 14:23 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Alyoshka
Тут ведь вот какая проблема. Буквально пару дней назад один участник форума создал топик, в самом начале которого несколько человек высказались в том духе, что топик провокационный и его надо закрыть, "пока не началось". Топик разросся до 9 страниц, автор топика в нем не разу не отметился, в конце концов, как и было предсказано, "началось", после чего топик предсказуемо закрыли, особо отличившимся вынесли предупреждения. Не прошло и суток с закрытия, клавиатуры еще не остыли и мониторы не погасли, и тут вы - абсолютно новый пользователь с очередным топиком провокационного содержания.
По существу вопроса epros уже все сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 14:58 


06/12/14

617
epros в сообщении #1023051 писал(а):
Я вон уже подсказал одну возможную цель: построение тоталитарного государства.

А разве форма государства - это сама цель, а не лишь средство её достижения?
Продуктивно-ли искать ответ на вопрос ТСа рассматривая конфликт между формами государств? Оппозиция ведь есть в любом государстве, только отличается форматом (системная/несистеманая) и своим количеством (много/мало как % граждан).
Для примера - Саудовская Аравия - вполне себе тоталитарное государство. Его, может быть, и нельзя назвать частью западного мира, но то, что никакого конфликта между этими мирами нет, что они мирно взаимовыгодно сосуществуют - это, вроде как, факт.
Давайте на секундочку представим России вот в подобной же тоталитарно-монархической форме, и при этом полное отсутствие противоречий и конфликтов с западным миром. - Россия послушная США, участница общего рынка, Россия не вооруженная, монарх - отец родной россиянам, количество оппозиции - минимум и т.п. Разве это фантастика? Разве западный мир не устроило бы такое положение дел? разве нельзя было бы сказать - Западом цель достигнута, и Россией тоже цель достигнута, все довольны друг другом.

epros в сообщении #1023051 писал(а):
В целом, рассуждения ТС свидетельствуют о непонимании им того, зачем вообще нужны демократические институты...

Нужны везде? или только в каких-то определенных социумах, но не во всех поголовно?
Проще говоря - любому ли народу (государству) подходят эти принципы (в смысле как - лучшая эффективность организации социума) или только некоторым?
Вы как считаете? ответ "всем поголовно?" или "только некоторым в пользу, а некоторым будут во вред"?
Тут тоже проще искать ответ на упрощенке, что-то навроде - "армия, в которой введены демократические институты (солдаты выбирают себе офицеров) сильнее армии тоталитарной", или "коммерческая фирма, в которой введены демократические институты (рабочие выбирают себе руководителей и директора) конкурентоспособнее фирмы где диктат" и т.п.
Как минимум это покажет границу где же вообще начинается полезность демократических институтов, и оппозиции как части этих институтов в частности. А вот так утверждать, что "демократические институты это всегда благо (панацея)" - наверно не совсем правильно.

epros в сообщении #1023051 писал(а):
Может быть Вы будете удивлены, но при всём многообразии "докладчиков" от различных подчинённых ведомств люди у власти действительно много чего не знают о мнениях своих граждан.

Люди при власти - всегда оторваны от подвластных. Это два разных мира. И тут полезно оценивать параметр этой оторванности в каждом конкретном случае. В России вот (путинщина) значение этого параметра много больше чем в США (обамщина). Однако надежды на оппозицию, что именно она может как-то изменить это значение - наверно не оправданы. В России уж точно. Если сравнивать оторванность от народа власти (путинщины) с оторванностью от народа нашей, так называемой, "несистемной оппозиции", то приняв оторванность путинщины за 1, для оппозиции мы получим оценку 2 или даже 3. Страшно далека наша оппозиция от нашего народа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 20:52 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
1. "Контроль" любого компетентного института, вообще, эффективно может осуществлять только более компетентный!
Это неверно. Это - очень распространенная ошибка, характерная для плохих руководителей.
Если Вы - авиаконструктор и Ваш самолет не может взлететь, то оценить это можно и без знания сопромата. Моя задача как руководителя - вовремя понять, что Ваше изделие не взлетит, и заменить Вас другим главным конструктором.

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
2. Необходимость во власти разномнений. Прежде всего, решение президента в демократическом государстве не бывает единоличным,...
Этого недостаточно. Как правило, управленческая команда имеет небольшой разброс во мнениях. Иначе она не сможет эффективно работать.
(Т.е. не "казнить или помиловать", а "расстрелять или повесить".)

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
3. Так же оппозиция требует равных прав влияния на конечное решение президента для всех мнений.
Это - Ваши фантазии. Главный принцип представительной демократии: правящее большинство правит, а единственное право оппозиции - свободно критиковать правительство и предлагать свои решения. И все оппозиционные политики об этом знают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 23:34 


12/05/13
228
Yuri Gendelman в сообщении #1023147 писал(а):
Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
"Контроль" любого компетентного института, вообще, эффективно может осуществлять только более компетентный!

Это неверно. Если Вы - авиаконструктор и Ваш самолет не может взлететь, то оценить это можно и без знания сопромата.

Вообще-то, Alyoshka совершенно верно заметил, что оценить профессиональную квалификацию любого специалиста может только ещё более "крутой" профессионал в этой области.
Это справедливо, если речь идёт о предварительной оценке профпригодности и допуске к определённого рода профессиональной деятельности. Для технических специалистов это неоспоримый факт.
Другое дело, если требуется оценить мастерство по конечному результату, видимому и понятному для непрофессионалов. Естественно, не пригодный к использованию табурет, утюг или велосипед распознает и "кухарка". Соответственно, "криворукий" мастер потеряет свой "электорат".

Но, если в отношении технарей такой "постфактум"-способ выбора "лидера" имеет право на жизнь (кстати, в весьма ограниченной области), то в случае выбора квалифицированного профессионала-управленца, в особенности управленца высокого уровня, к которым относится как раз высшие должностные лица государства, такой метод нельзя применить.
Потому что последствия допуска к управлению страной некомпетентного профана или безответственного дурака слишком ужасны, чтобы ими можно было пренебрегать.
Именно по этой причине вопрос выбора эффективного по отношению к определённой концепции государственности высшего управленца жизненно важно решить до того, как он успеет оказать свою глупость или дурь.
А эффективно решить этот вопрос могут только люди, компетентные в вопросах концептуально определённого управления общественными процессами государственного уровня значимости.
И ни в коем случае - праздная публика, не имеющая зачастую представления ни о целях управления, ни о методах, ни о профессиональных и личностных качествах, необходимых для достижения целей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение03.06.2015, 23:51 


06/12/14

617
danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):
Потому что последствия допуска к управлению страной некомпетентного профана или безответственного дурака слишком ужасны, чтобы ими можно было пренебрегать.

На самом деле все не так страшно если в государстве действует (по аналогии с бизнесом, так называемая) СМК (система менеджмента качества).
Вот как это сделано в США или в Европе (да и в Китае тоже). В этом случае "даже кухарка может управлять государством", от управленца не требуется особых качеств (знаний или талантов), по сути даже дурак справится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение04.06.2015, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):
Вообще-то, Alyoshka совершенно верно заметил, что оценить профессиональную квалификацию любого специалиста может только ещё более "крутой" профессионал в этой области.

Неверно. Я вот, например, легко определяют, например, кто на этом форуме "круче" меня. Так что оценить могу.....

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):
Для технических специалистов это неоспоримый факт.

И как они могут решить кто из них самый проффесиональный?

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):
выбора квалифицированного профессионала-управленца, в особенности управленца высокого уровня, к которым относится как раз высшие должностные лица государства, такой метод нельзя применить.

Какой "такой" и кто его предлагает "изменить"?

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):
Именно по этой причине вопрос выбора эффективного по отношению к определённой концепции государственности высшего управленца жизненно важно решить до того, как он успеет оказать свою глупость или дурь.

И как это предполагается делать? Иметь два или три правительства?

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):
И ни в коем случае - праздная публика

Ну покажите страну, где министра сельского хозяйства, например, назначает праздная публика. И покажите к чему это приводит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 440 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group