Религия и панспермия

[Xey]

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

если и близко не можете синтезировать жизнь в пробирке?

Синтезировали много лет назад. Правда не по оригинальному пректу, а прочитали днк существующей бактерии, по этой записи изготовили новую днк. Потом ее вставили в ядро, бактерия стала жить и размножаться. Чтобы отличить сделанную бактерию от исходной, днк подправили, так чтобы у новой бактерии было яркое цветное пятно.
(для синтеза днк есть аппараты , в заданном порядке соединяющие аминокислоты)

[kry]

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Ещё может быть такая экзотика, как выбрасывание в космос материала в точке планеты, диаметрально противоположной точке падения. Некоторые утверждают, что такое реализовывалось на Марсе.

И на основе какого же механизма происходило это выбрасывание? Неужели на Марсе извергались вулканы, которые смогли выбросить материал аж до Земли? И в каком количестве это вероятно могло происходить? Может есть какие-нибудь исследования, подтверждающие такую "массовую" возможность?

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Если не с первой и если жизнь легко и повсеместно самозарождается на множестве планет Вселенной

А кто сказал, что жизнь зарождается "легко и повсеместно"? И что в данном случае будет считаться "легким" и "повсеместным"? И что значит, что жизнь "самозарождается"? Абиогенез это, мягко скажем, не гипотеза самозарождения жизни, последняя так и вовсе была опровергнута ещё в 19 веке.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

то возникает, во-первых, вопрос, а что тогда "учёные" имеют против панспермии?

Например, то, что в пользу панспермии пока нет никаких аргументов, подкреплённых хотя бы сколько-нибудь корректными доказательствами. Конечно, теоретически можно допускать и то, что абиогенез случился где-то в другом месте, а уже потом жизнь была занесена на Землю(по сути это всё тот же самый абиогенез, который только произошёл в космосе или на другой/других планетах), но вся информация, что сейчас имеется у нас на руках говорит о том, что практически наверняка это происходило на самой Земле.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

И второй вопрос - а почему мы наблюдаем только одну форму жизни на Земле?

Ответ на этот вопрос даётся в школьных учебниках: на Земле не существует(и не существовали в прошлом уже очень давно) ныне условий для реализации какого бы то ни было варианта абиогенеза. Так что никакие другие "формы" жизни на Земле появиться не могли. Зато известны варианты, когда эволюция, что называется, "не пошла" - сателлиты и прионы.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Почему за последующие миллиарды лет на Земле (не будем даже обращаться к идеи панспермии) не возникла другая жизнь на основе, например, правых аминокислот?

А это уже на грани мифологии. На самом деле живые организмы используют D-аминокислоты, просто в значительно меньшей степени, чем L-аминокислоты. Судя по всему, в этом кроется дополнительная информация о том, как детально реализовался в прошлом абиогенез на Земле.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Почему жизнь зародилась только один раз и ровно точно в тот момент, когда на Земле впервые появились лужи с водой?

Во-первых, не в луже с водой, мир-РНК к лужам имеет слабое отношение, лужи с водой и прочие коацерватные капли это представление 20-30ых годов 20 века. Даже эксперименты Миллера на этом фоне ушли сильно вперёд. Во-вторых, ответ на этот вопрос уже давался выше: после того как абиогенез реализовался необходимых условий уже не существовало.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Обычно отвечают: на первобытной Земле были особые условия, которых сейчас нет. Вопрос: какие же это условия и почему именно вот они были жизненно необходимы?

Для того, чтобы найти ответы на оба эти вопроса достаточно прочитать любой простой научно-популярный обзор про абиогенез, например, у того же Маркова.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Что вы можете утверждать про необходимые для зарождения жизни условия, если и близко не имеете понятия о том, как она зарождалась, если и близко не можете синтезировать жизнь в пробирке?

А это уже, как говорится, вопрос к вам. Я, например, по первому образованию биохимик и сферой моих интересов были как раз абиогенез, мир-РНК и химическая эволюция, я в этом направлении защитил кандидатскую(по биохимическим механизмам стабилизации процессов репарации биологических матриц) и полтора десятка научных статей написал, но при этом не рискну сказать, что я знаю, где граница знаний человечества в вопросе происхождения жизни, потому что это столь бурно развивающееся направление(как и почти вся биология, медицина и психология), что за ним даже полноценно невозможно следить в одиночку.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Бактерии гораздо лучше сапиенса приспособлены к различным катаклизмам.

Приведите какие научные исследования, где бы доказывалось, что бактерии лучше человека приспособлены к катаклизмам, хотелось бы почитать такую информацию.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

За 300 лет человечество открыло радио, и это открытие является вершиной познания окружающего мира.

Ну хорошо хоть "вершиной" познания не был назван интернет из-за онлайн-игр...

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Ещё раз повторюсь, что существуют два логически непротиворечивых ответа на поставленный вопрос о том, почему нет сигналов от других цивилизаций.

Этот вопрос обсуждался буквально "вчера" на форуме, причём самым активным образом в разделе астрономии. И там говорилось о большем количестве вариантов ответа на этот вопрос.

[Dmitriy40]

Эта ветка оттуда и вырезана.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1019890 писал(а):

Эта ветка оттуда и вырезана.

Я в курсе.
Поэтому меня и удивляет, что количество вариантов сводится якобы к двум, хотя мы там разбирали, что их больше.

[Xey]

kry в сообщении #1019887 писал(а):

И на основе какого же механизма происходило это выбрасывание? Неужели на Марсе извергались вулканы, которые смогли выбросить материал аж до Земли? И в каком количестве это вероятно могло происходить? Может есть какие-нибудь исследования, подтверждающие такую "массовую" возможность?

Придумывается , как мог бы быть выброшен в сторону Земли поверхностный слой Марса, богатый органикой. Например, скользящим касанием (борозды есть на многих космических телах) или подземным взрывом астероида .

[iifat]

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Почему жизнь зародилась только один раз и ровно точно в тот момент, когда на Земле впервые появились лужи с водой?

Насколько я понял Еськова, лужи с водой — это фонарь из анекдота. В породах вулканического происхождения никакой органики не остаётся, она сгорает. Оставаться она может только в осадочных породах, которые предполагают какие-никакие лужи с некой условной водой. И таки да, в самых старых осадочных породах найдены следы жизни. Однако, она могла зародиться и раньше.

Xey в сообщении #1019871 писал(а):

прочитали днк существующей бактерии, по этой записи изготовили новую днк

А не поведате: помнится, кроме последовательности аминокислот, ДНК имеет сложную пространственную форму. Её тоже копировали? Или она сама складывается единственным образом? Или она вообще не важна, как ни сложи, всё заработает?

[olenellus]

iifat в сообщении #1020017 писал(а):

Или она сама складывается единственным образом?

Сама.

iifat в сообщении #1020017 писал(а):

Или она вообще не важна, как ни сложи, всё заработает?

С ДНК обычно так и бывает.

[venco]

iifat в сообщении #1020017 писал(а):

Xey в сообщении #1019871 писал(а):

прочитали днк существующей бактерии, по этой записи изготовили новую днк

А не поведате: помнится, кроме последовательности аминокислот, ДНК имеет сложную пространственную форму.

У ДНК форма простая - двойная спираль, складывается сама. В ДНК нет аминокислот, а есть нуклеиновые кислоты. Сложная пространственная форма и аминокислоты - это белки.

[olenellus]

Xey в сообщении #1019975 писал(а):

Придумывается , как мог бы быть выброшен в сторону Земли поверхностный слой Марса, богатый органикой. Например, скользящим касанием (борозды есть на многих космических телах) или подземным взрывом астероида .

Во-первых, это должно происходить достаточно часто, чтобы вообще хоть когда-нибудь что-нибудь живое, захваченное на Марсе, долетело до Земли. Во-вторых, не забывайте, что этому камню ещё лететь очень долго до Земли под живительными космическими лучами. В-третьих, речь шла про заражение Марса с Земли.

[it12345]

Xey в сообщении #1019871 писал(а):

для синтеза днк есть аппараты , в заданном порядке соединяющие аминокислоты

Органический синтез ещё и не такое может синтезировать. Но это - совсем не синтез жизни. Вот когда придумают, как взять сравнительно простые органические вещества, поместить их в пробирку, хорошенько потрясти - и в пробирке появится функционирующая бактерия - вот тогда и можно будет что-то про подходящие или неподходящие условия для возникновения жизни говорить.

Цитата:

И на основе какого же механизма происходило это выбрасывание? Неужели на Марсе извергались вулканы, которые смогли выбросить материал аж до Земли?

Наверное, могли и вулканы. Я же имел в виду удар метеорита. Поверхностные волны от него сходятся в противоположной точке Марса и вызывают там выброс грунта. Но это, повторяю, экзотическая версия. Реальная - это удар большой кометы или астероида и выброс в космос грунта вблизи точки удара.

Цитата:

Приведите какие научные исследования, где бы доказывалось, что бактерии лучше человека приспособлены к катаклизмам, хотелось бы почитать такую информацию.

Если на Землю упадёт астероид диаметром в 100 км, то человечеству придёт конец, а бактериям - нет. (Ну, разве что космонавты на МКС спасутся и продолжат род). Считайте, что я такую научную статью написал, если уж Вам неприменно нужно, чтобы стоял штамп "научно доказано".

kry в сообщении #1019887 писал(а):

при этом не рискну сказать, что я знаю, где граница знаний человечества в вопросе происхождения жизни

Можно не знать, где конкретно, но очевидно, что очень-очень далеко от синтеза жизни в пробирке.

kry в сообщении #1019887 писал(а):

Ответ на этот вопрос даётся в школьных учебниках: на Земле не существует(и не существовали в прошлом уже очень давно) ныне условий для реализации какого бы то ни было варианта абиогенеза.

Вот я про это и говорю. Что это за условия? Если вы знаете, какие условия должны быть - создайте их в пробирке и синтезируйте жизнь. Так что пока слова про какие-то особые условия, которые тогда - были, а сейчас - их нет - это просто болтовня.

kry в сообщении #1019887 писал(а):

На самом деле живые организмы используют D-аминокислоты, просто в значительно меньшей степени, чем L-аминокислоты.

Ну хорошо. Почему бы на Земле за 4 миллиарда лет не возникнуть другой жизни, которая, наоборот, в основном использует правые аминокислоты, и только иногда - левые. Чтобы в ДНК кодировались правые аминокислоты. Ну или ещё сколько угодно близких по энергетике и химизму вариантов - другой набор кодируемых аминокислот, другой набор оснований ДНК, и т.д., и т.п. Почему больше ничего не возникло? Ведь эти ваши "специальные условия", наверное, не 1 день на Земле продержались? (Обычно на это отвечают - первая жизнь получила конкурентные преимущества в борьбе за ресурсы. За какие ресурсы? За атмосферный азот и углекислый газ?)

iifat в сообщении #1020017 писал(а):

И таки да, в самых старых осадочных породах найдены следы жизни. Однако, она могла зародиться и раньше.

Вроде как современная наука отрицает жизнь без воды. Стало быть, она зародилась не на Земле.

kry в сообщении #1019887 писал(а):

после того как абиогенез реализовался необходимых условий уже не существовало

Пока этот ваш абиогенез не осуществлён в пробирке, это заявление остаётся пустыми словами.

[Alexu007]

Какая разница, Земля или Марс? Если на Землю жизнь "прилетела" с Марса, то откуда она взялась на Марсе?

-- Вт май 26, 2015 21:26:40 --

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Если на Землю упадёт астероид диаметром в 100 км, то человечеству придёт конец, а бактериям - нет. (Ну, разве что космонавты на МКС спасутся и продолжат род). Считайте, что я такую научную статью написал, если уж Вам неприменно нужно, чтобы стоял штамп "научно доказано".

Откуда такая уверенность? Что при падении метеорита диаметром 100км убъёт всех людей?

[arseniiv]

Alexu007 в сообщении #1020065 писал(а):

Какая разница, Земля или Марс? Если на Землю жизнь "прилетела" с Марса, то откуда она взялась на Марсе?

Плохо читаете, всё вообще гораздо масштабнее:

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Жизнь нигде не самозарождается, а только распространяется.

-- Вт май 26, 2015 22:32:28 --

(Оффтоп)

Как говорится, в одну планету влетела, в другую вылетела.

[Xey]

olenellus в сообщении #1020040 писал(а):

Во-первых, это должно происходить достаточно часто, чтобы вообще хоть когда-нибудь что-нибудь живое, захваченное на Марсе, долетело до Земли. Во-вторых, не забывайте, что этому камню ещё лететь очень долго до Земли под живительными космическими лучами. В-третьих, речь шла про заражение Марса с Земли.

В принципе достаточно одного удачного столкновения.
Споры очень живучие. На МКС какая-то плесенрь даже выросло, хоть никто ещё не сажал. А стенки то из фольги.
Третьего я не заметил, но этого и не могло быть. Когда на Марсе были подходящие условия, на Земле не было жизни.

[iifat]

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Пока этот ваш абиогенез не осуществлён в пробирке, это заявление остаётся пустыми словами

Заявление, подобающее человеку, у которого карманы набиты пробирками с образцами жизни, прилетевшими с других планет.

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Вроде как современная наука отрицает жизнь без воды

Подумаешь! Эта ваша хвалёная наука не может даже осуществить абиогенез в пробирке! Стоит ли её вообще слушать?

[kry]

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Наверное, могли и вулканы. Я же имел в виду удар метеорита. Поверхностные волны от него сходятся в противоположной точке Марса и вызывают там выброс грунта. Но это, повторяю, экзотическая версия. Реальная - это удар большой кометы или астероида и выброс в космос грунта вблизи точки удара.

Прекрасно. А теперь приведите научные работы, где бы описывалось в подробностях как это могло бы происходить и каким образом там могла бы выжить при этом жизнь.

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Можно не знать, где конкретно, но очевидно, что очень-очень далеко от синтеза жизни в пробирке.

А это ещё что такое - "синтез жизни в пробирке"? И на основе каких научных работ якобы "очевидно, что очень-очень далеко от синтеза жизни в пробирке"?

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Что это за условия? Если вы знаете, какие условия должны быть - создайте их в пробирке и синтезируйте жизнь. Так что пока слова про какие-то особые условия, которые тогда - были, а сейчас - их нет - это просто болтовня.

Возьмите и прочитайте о том, что это были за условия. Я вас возможно удивлю, но знать какими были условия и создать на их основе жизнь - разные вещи. Это претензия в стиле "физика - плохая наука, потому что не изобрела вечный двигатель и машину времени до сих пор", и это действительно просто болтовня.

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Почему больше ничего не возникло?

Потому что не смогло запустить необходимую химическую эволюцию. Вообще это в школьном курсе химии изучается, что изомеры обладают разными свойствами, поэтому то, что получилось у L-аминокислот не получилось у D-аминокислот.

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Вроде как современная наука отрицает жизнь без воды.

Роль воды в абиогенезе это всё ещё очень дискуссионный вопрос.

it12345 в сообщении #1020053 писал(а):

Пока этот ваш абиогенез не осуществлён в пробирке, это заявление остаётся пустыми словами.

Абиогенез полностью никогда не будет воспроизведен в пробирке, потому что для это понадобится пробирка размером с Землю и всего лишь миллионы лет экспериментов, и это если мы сможем воспроизвести все условия того времени. Претензия из серии несозданного вечного двигателя, или того почему космологи всё ещё не воспроизвели в пробирке Большой Взрыв.