Религия и панспермия

[Pphantom]

olenellus в сообщении #1018675 писал(а):

Ну найдено на Земле несколько метеоритов, которые, если я верно помню, по изотопному составу газа в микропузырьках (или по его элементному составу) были определены как кандидаты в марсианские.

Причем (что, пожалуй, тоже стоит иметь в виду) эти определения достаточно неоднозначны и имеют очень много признаков подгонки результата под желаемый ответ.

[arseniiv]

(Оффтоп)

it12345 в сообщении #1018451 писал(а):

Отрицание панспермии - совершенно ненаучно и совершенно непонятно на чём основано.

Как будто бы дальше должны быть аргументы, почему вы так считаете, но их не было; странно.

it12345 в сообщении #1018451 писал(а):

Потом, Вас никогда не удивляло, почему это все цари во всех уголках земли провозглашали себя помазанниками божьими? И все с этим соглашались. Почему так?

Никогда не удивляло. Не знаю, почему так. Видимо, перечитал чего-то не того в раннем возрасте.

[Red_Herring]

В английском слово "помазанный" anointed употребляется гораздо более широко, чем в русском. Не обязательно к царственным персонам.

[Brukvalub]

Xey в сообщении #1018477 писал(а):

Вроде бы на Земле есть камень, выброшенный с Марса взрывом и прилетевший на Землю как метеорит.

Уже доказано, что его не взрывом сюда принесло, а случайно закинул марсианский Алёша Попович, когда в детстве с другими марсианскими детишками в камешки играл: кто больше блинчиков в марсианском море камушком сотворит.

[Xey]

Pphantom в сообщении #1018774 писал(а):

Причем (что, пожалуй, тоже стоит иметь в виду) эти определения достаточно неоднозначны и имеют очень много признаков подгонки результата под желаемый ответ.

Раз уж образовалась такая тема, то хотелось бы определиться, возможно ли, что на полке какого-то музея метеоритов (пару месяцев назад по тв был такой сюжет) лежит камень с Марса, и была ли возможность у спор марсианских бактерий выдержать такой перелет.
По-моему на Марсе есть гора высотой километров 20, с которой можно бы стартовать в не очень экстремальных условиях.
Обязательно ли влетать в атмосферу Земли на скорости в десяток км/сек или можно упасть поаккуратнее?
...
Сообразил, что скорость вхождения не может быть меньше, но она теряется за секунды и внутри температура не высока. А обломки развалившегося на части могут быть неоплавленными.

[Pphantom]

Xey в сообщении #1019341 писал(а):

По-моему на Марсе есть гора высотой километров 20,

Даже больше.

Xey в сообщении #1019341 писал(а):

с которой можно бы стартовать в не очень экстремальных условиях.

В этом отношении высота горы мало что изменит. Нужен какой-то механизм старта, при котором что-нибудь выживет.

Xey в сообщении #1019341 писал(а):

Обязательно ли влетать в атмосферу Земли на скорости в десяток км/сек или можно упасть поаккуратнее?

В общем-то обязательно.

Xey в сообщении #1019341 писал(а):

но она теряется за секунды и внутри температура не высока.

Ну как сказать... для этого влетающий в атмосферу будущий метеорит должен быть очень массивным, иначе для стерелизации температуры хватит. А как он тогда стартовал...

[it12345]

Обнаружено уже несколько десятков метеоритов с Марса.
http://x-mars.narod.ru/news/news_28.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82

Конечно, с Земли метеориту улететь труднее, чем с Марса, но принципиальных препятствий нет. Максимальная скорость кометы, падающей на Землю, может составлять где-то 78 км/с. Кроме того, скорость некоторой части вылетающего вещества может быть и больше, чем падающего. Плюс сюда можно добавить приливное воздействие Луны, которое на заре возникновения жизни было на много порядков больше, чем сейчас. Или, например, гравитационное воздействие при близком пролёте от Земли протопланеты при одновременной бомбардировке - тоже, разумеется, в далёком прошлом.
Чем более массивное тело падает на Землю, тем больше шансов у жизни уцелеть в вылетающих обломках. Меньше ускорение, меньше нагрев (внутри массивных обломков). Если на Земле была жизнь до удара Тейи, то она имела больше шансов уцелеть на обломках, выброшенных в космос, чем на расплавившейся Земле.

Например, Липунов очень озабочен "Великим молчанием Вселенной". Он говорит: если мы за 300 лет постигли основные физические законы и выяснили, как устроен мир, то почему мы не наблюдаем цивилизации, которые постигли это миллиарды лет назад? Ну и какие на это ответы есть? Ответ первый: потому, что жизнь - это уникальное и редчайшее явление, которое возникло только на Земле и только один раз. Ответ второй: потому, что разум не разумен и самоуничтожает себя (вариант - теряет интерес к познанию).

Если вероятность самозарожения жизни чрезвычайно мала и она случайно зародилась на Земле (так уж нам сказочно повезло), то нам ещё более сказочно повезло, что жизнь, с первой же попытки не только возникла, но развилась в чрезвычайно сложные формы. Если это просто случайный процесс, то на каждую высокоорганизованную жизнь должны возникать миллионы простейших форм жизни, которые должны были бы под ударами тей распространять эти простейшие формы жизни по всей Вселенной. Поскольку других форм жизни не обнаружено, приходится считать, что ничтожнейшая вероятность самозарождения жизни счастливо умножилась на ничтожнейшую вероятность развития её в сложные формы.
Если же считать, что неизбежность развития жизни в сложные формы генетически в неё заложено, то сразу возникает два вопроса. 1) А кто эту неизбежность заложил? 2) Как согласуется эта неизбежность саморазвития жизни с неизбежностью самоуничтожением разума - вершины этого развития?

Почему-то самый очевидный ответ (к которому я пришёл давно и вне связи с религией) не рассматривается. Эта цивилизация уже присутствует на Земле с самого её образования. Тот же Липунов приводил пример, как на острове в океане туземец бьёт в там-там и прислушивается - не ответит ли кто? И поскольку никто ему не отвечает, он заключает, что он один на земле. Вот точно так же наиболее логичная гипотеза здесь перемещается во флейм, а в теме "астрономия" идёт обсуждение там-тамов.

Тот же Липунов задавал вопрос: если есть сверхцивилизации, то почему мы не видим космических чудес? Ну как это - не видим! Вот как раз радиомолчание Вселенной и есть такое чудо. Просто нужно его осознать и понять, что мы вовсе не познали основные физические законы. Совсем нет! Это только наше непомерное самомнение и гордыня.

[faruk]

it12345 в сообщении #1019459 писал(а):

Это только наше непомерное самомнение и гордыня.

Некоторым гордыня не позволяет согласиться с теорией эволюции и заставляет верить в космическую разумность.

[Xugin]

faruk в сообщении #1019484 писал(а):

заставляет верить в космическую разумность.

Первые бактерии считаем нанороботами для освоения планеты. Жёсткий диск в виде кольцевой ДНК. И тут поломка, диск расформатировался и пошло-поехало. Пытаясь запустить отладочные программы бедные роботы собирались в кучу, да так и не поправились. Выплодилась мутантная гадость в Окияне да ещё и на сушу полезла, вместо полезной став гадковредной.

[Brukvalub]

faruk в сообщении #1019484 писал(а):

Некоторым гордыня не позволяет согласиться с теорией эволюции и заставляет верить в космическую разумность.

В фильме Н. Михалкова "Солнечный удар", хорошо показано, к чему приводит первоначально детская вера в теорию эволюции!

[arseniiv]

it12345 в сообщении #1019459 писал(а):

то нам ещё более сказочно повезло, что жизнь, с первой же попытки не только возникла, но развилась в чрезвычайно сложные формы

Как же с первой? Откуда вы берёте столько не связанных с фактами пресуппозиций?

it12345 в сообщении #1019459 писал(а):

Если это просто случайный процесс, то на каждую высокоорганизованную жизнь должны возникать миллионы простейших форм жизни, которые должны были бы под ударами тей распространять эти простейшие формы жизни по всей Вселенной.

Т. е. вы не читаете то, что написано выше ваших реплик?

Но поток продолжается.

it12345 в сообщении #1019459 писал(а):

Если же считать, что неизбежность развития жизни в сложные формы генетически в неё заложено, то сразу возникает два вопроса. 1) А кто эту неизбежность заложил? 2) Как согласуется эта неизбежность саморазвития жизни с неизбежностью самоуничтожением разума - вершины этого развития?

Во-первых, почему сразу генетически? Во-вторых, что ещё за неизбежность самоуничтожения разума и какой смысл несёт называние разума вершиной чего-нибудь?

it12345 в сообщении #1019459 писал(а):

Почему-то самый очевидный ответ (к которому я пришёл давно и вне связи с религией) не рассматривается.

Дилетантам многое и очень многое «очевидно», это даже не что-то особенное, а объяснимое и (повсеместно: у всех дилетантов) наблюдаемое явление.

(Ответов, так понимаю, ждать не стоит, да?)

[Xey]

Pphantom в сообщении #1019444 писал(а):

Нужен какой-то механизм старта, при котором что-нибудь выживет.
.

Это может быть сильный взрыв вдали от разгоняемого объекта, когда ударная волна почти плоская и не сильно ослабевает с расстоянием. Например, астероид проходит сквозь слабые осадочные породы и взрывается на глубине, ударившись о коренные породы.

[it12345]

faruk в сообщении #1019484 писал(а):

Некоторым гордыня не позволяет согласиться с теорией эволюции

Разве я отрицал теорию эволюции?

Xey в сообщении #1019635 писал(а):

Это может быть сильный взрыв вдали от разгоняемого объекта

Ещё может быть такая экзотика, как выбрасывание в космос материала в точке планеты, диаметрально противоположной точке падения. Некоторые утверждают, что такое реализовывалось на Марсе.

arseniiv в сообщении #1019581 писал(а):

Как же с первой?

Если не с первой и если жизнь легко и повсеместно самозарождается на множестве планет Вселенной, то возникает, во-первых, вопрос, а что тогда "учёные" имеют против панспермии? И второй вопрос - а почему мы наблюдаем только одну форму жизни на Земле? Почему за последующие миллиарды лет на Земле (не будем даже обращаться к идеи панспермии) не возникла другая жизнь на основе, например, правых аминокислот? Почему жизнь зародилась только один раз и ровно точно в тот момент, когда на Земле впервые появились лужи с водой? Обычно отвечают: на первобытной Земле были особые условия, которых сейчас нет. Вопрос: какие же это условия и почему именно вот они были жизненно необходимы? Что вы можете утверждать про необходимые для зарождения жизни условия, если и близко не имеете понятия о том, как она зарождалась, если и близко не можете синтезировать жизнь в пробирке?

arseniiv в сообщении #1019581 писал(а):

Во-первых, почему сразу генетически?

А зачем бактериям развиваться в гомо сапиенса? Что является движущей силой такого развития? Бактерии гораздо лучше сапиенса приспособлены к различным катаклизмам. Ударит метеорит - выживут гидротермальные бактерии. Наступит ледниковый период - выживут бактерии, живущие во льду.

arseniiv в сообщении #1019581 писал(а):

Во-вторых, что ещё за неизбежность самоуничтожения разума

Ну, я же написал, что это - один из ответов на вопрос о том, почему мы не принимаем разумных радиосигналов из космоса. Типа технологическая цивилизация существует несколько сотен лет, после чего она неизбежно делает себе харакири. Поэтому из космоса и нет сигналов.

arseniiv в сообщении #1019581 писал(а):

какой смысл несёт называние разума вершиной чего-нибудь?

Спросите об этом тех, кто ждёт разумных радиосигналов. За 300 лет человечество открыло радио, и это открытие является вершиной познания окружающего мира. Поэтому и цивилизации, которой миллиард лет, не остаётся ничего другого (ведь ничего другого и не существует), чем общаться при помощи радио. Нужно только понять, на какую частоту настраивать там-там. (Это был сарказмъ).

Ещё раз повторюсь, что существуют два логически непротиворечивых ответа на поставленный вопрос о том, почему нет сигналов от других цивилизаций.
1) Потому что жизнь - это уникальное явление, волей случая возникшая на Земле, волей другого случая случайно развившаяся в невероятно сложные формы, и волей третьего случая не погибшая на этом пути.
2) Потому что жизнь - это повсеместно распространённое явление, передаваемое от одной планеты к другой и от одной звёздной системы другой так же легко, как передаётся инфлюэнция между пассажирами метро. Жизнь нигде не самозарождается, а только распространяется. Существует только одна форма жизни, и этой форме генетически присуще развитие от простых форм к сложным. Поэтому инопланетный разум присутствует на Земле с самого начала и контакт с ним осуществляется отнюдь не посредством радиосигналов. Общаться при помощи радио - это всё равно, что общаться с человеком, находящимся в той же комнате при помощи телеграмм (как это делали кот Матроскин и пёс Шарик).

[Dmitriy40]

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

это - один из ответов на вопрос о том, почему мы не принимаем разумных радиосигналов из космоса. Типа технологическая цивилизация существует несколько сотен лет, после чего она неизбежно делает себе харакири.

Или отказывается от радиосвязи в прослушиваемых нами диапазонах и переходит на другие (или вообще на других принципах, нам пока неизвестных).
Тезис о неизбежной смерти техноцивилизаций на основании отсутствия от них радиосигналов - излишне смелый.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Жизнь нигде не самозарождается, а только распространяется.

Т.е. существовала вечно? А как же конечность возраста Вселенной?

[arseniiv]

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

то возникает, во-первых, вопрос, а что тогда "учёные" имеют против панспермии?

Да ничего не имеют. Рассматривают её как гипотезу и получают малюсенькую вероятность сценария.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Обычно отвечают: на первобытной Земле были особые условия, которых сейчас нет. Вопрос: какие же это условия и почему именно вот они были жизненно необходимы? Что вы можете утверждать про необходимые для зарождения жизни условия, если и близко не имеете понятия о том, как она зарождалась, если и близко не можете синтезировать жизнь в пробирке?

Это поклёп какой-то, даже отвечать не хочется и недавние свершения пересказывать. Если вы так настроены, так всем будет проще.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

А зачем бактериям развиваться в гомо сапиенса? Что является движущей силой такого развития? Бактерии гораздо лучше сапиенса приспособлены к различным катаклизмам. Ударит метеорит - выживут гидротермальные бактерии. Наступит ледниковый период - выживут бактерии, живущие во льду.

1. Как будто они знают это сами.
2. Как будто они гарантированно пропадают при эволюции. Бактерий до сих пор на Земле тьма тьмущая, и по весу их, если не ошибаюсь, больше, чем эукариот.
3. Что является движущей силой такого развития, рассказывает теория эволюции в современном своём состоянии, обосновывая, почему нужные для эволюции предположения выполняются в наших условиях. И если вы плохо знакомы с матчастью, что и так видно, то, снова же, не стоит и обсуждать.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Ну, я же написал, что это - один из ответов на вопрос о том, почему мы не принимаем разумных радиосигналов из космоса. Типа технологическая цивилизация существует несколько сотен лет, после чего она неизбежно делает себе харакири. Поэтому из космоса и нет сигналов.

Но в обратную сторону импликацию нельзя поворачивать. Если из космоса нет сигналов, это не значит, что именно по такой причине.

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

За 300 лет человечество открыло радио, и это открытие является вершиной познания окружающего мира.

Опять какие-то вершины. Почему радио? Кто его намазал мёдом и зачем?

it12345 в сообщении #1019836 писал(а):

Ещё раз повторюсь, что существуют два логически непротиворечивых ответа на поставленный вопрос о том, почему нет сигналов от других цивилизаций.

И ещё несколько более вероятных ответов. Например, что жизнь не уникальное, но редкое явление, и что она не так-то легко распространяется, и что «развитие от простых форм к сложным» никак не записано в генах.

Если жизнь будет достаточно редким явлением, другая, например, может легко оказаться за пределами видимой сейчас части Вселенной. И тут уж совершенно не важно, есть ли попытки контакта и какие. Хотя такая оценка вероятности, наверно, занижена, но как пример того, что вы не всё рассматриваете, сойдёт.