2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 01:22 


13/05/13
21
Доброго времени суток.
Вопрос, собственно, следующий. Нужно показать, что при замене координат и времени (без последнего все более-менее очевидно) уравнения Лагранжа второго рода сохраняют форму (если замена невырожденна).
Почитал различную литературу, и, судя по всему, план таков.
Сделаем замену $\{\overrightarrow{q},t\}\to\{\overrightarrow{q}', t'\}$, напишем выражение для действия по Гамильтону в старых переменных и выразим через новые:

$$
S=\int\limits_{t_1}^{t_2}L(\overrightarrow{q}, \dot{\overrightarrow{q}}, t)dt=\int\limits_{t_1'}^{t_2'}L\left[\overrightarrow{q}(\overrightarrow{q}',t'),\dot{\overrightarrow{q}}(\overrightarrow{q}',\dot{\overrightarrow{q}}',t'),t(\overrightarrow{q}',t')\right]\frac{dt}{dt'}dt'
$$

Теперь выберем прямой путь в старых переменных (траектория, удовлетворяющая уравнениям Лагранжа второго рода). Утверждается, что в новых переменных действие по Гамильтону не изменится, так как действие по Гамильтону - один и тот же интеграл, только в разных переменных, поэтому если варьировать выбранный прямой путь, то вариация действия его образа тоже будет равна нулю, поэтому из принципа Гамильтона следует, что образ прямого пути есть прямой путь, а значит, он удовлетворяет уравнениям Лагранжа второго рода, а сам лагранжиан совпадает с выражением, стоящим под знаком интеграла в новых переменных:

$$
L'=L\left[\overrightarrow{q}(\overrightarrow{q}',t'),\dot{\overrightarrow{q}}(\overrightarrow{q}',\dot{\overrightarrow{q}}',t'),t(\overrightarrow{q}',t')\right]\frac{dt}{dt'}
$$

Мне не понятно, почему действие по Гамильтону не изменится? Почему мы просто заменили переменные в выражении для действия по Гамильтону, и получили действие по Гамильтону в новых переменных? Мы ведь даже еще не знаем, существует ли в новых переменных лагранжиан. И варьировать, соответственно, мы будем не образ прямого пути, а исходный прямой путь, выраженный в новых переменных. Дальше уже понятно, что если полученное выражение есть действие по Гамильтону, то просто из определения, лагранжиан - подынтегральное выражение.

Если в приведенных рассуждениях нет грубых ошибок, то прошу ответить на поставленные вопросы. Иначе прошу привести учебные материалы, в которых освещен этот вопрос, и, если там нет прямого ответа на мои вопросы, ответить на них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 02:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Derise в сообщении #1013377 писал(а):
при замене координат и времени (без последнего все более-менее очевидно) уравнения Лагранжа второго рода сохраняют форму (если замена невырожденна).
Тут правильней было бы сказать вид, а не форму. Функция Лагранжа после преобразования будет другая: не получится просто подставить в старое выражение штрихованное вместо не штрихованного.

А так - выражаем, подставляем, получаем...

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 02:45 


13/05/13
21

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1013393 писал(а):
Derise в сообщении #1013377 писал(а):
при замене координат и времени (без последнего все более-менее очевидно) уравнения Лагранжа второго рода сохраняют форму (если замена невырожденна).
Тут правильней было бы сказать вид, а не форму. Функция Лагранжа после преобразования будет другая: не получится просто подставить в старое выражение штрихованное вместо не штрихованного.

А так - выражаем, подставляем, получаем...


Здесь слова форма и вид означают одно и то же. Понятно, что речь идет о ковариантности уравнений. А вообще, подставить в старое выражение штрихованное получится, только все остальное надо тоже "проштриховать".

Я старался изо всех сил передать суть вопроса, но вы, видимо, не поняли, что мой вопрос не связан с трактовкой тех или иных слов в русском языке.


Утундрий в сообщении #1013393 писал(а):
А так - выражаем, подставляем, получаем...


И на том спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 02:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Derise в сообщении #1013395 писал(а):
подставить в старое выражение штрихованное получится, только все остальное надо тоже "проштриховать"
Ничего подобного. Ну вот как, например, будет преобразовываться скорость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 03:00 


13/05/13
21

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1013396 писал(а):
Derise в сообщении #1013395 писал(а):
подставить в старое выражение штрихованное получится, только все остальное надо тоже "проштриховать"
Ничего подобного. Ну вот как, например, будет преобразовываться скорость?


В новых переменных уравнения будут абсолютно таким же, какими они были в старых, только с другим лагранжианом. Если хотите поспорить - пожалуйста, в лс. Но поймите, что мой вопрос связан не с этим, и эта бессмысленная дискуссия на тему "что такое ковариантность" не приблизит меня к прояснению совершенно другого вопроса. Повторюсь - пожалуйста, если хотите что-то сказать не по теме вопроса - в лс. Если это было указание на "грубейшую" ошибку в формулировке, то, хоть вы и не правы, к сведению принял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 03:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Derise в сообщении #1013398 писал(а):
В новых координатах уравнение будет абсолютно таким же, каким оно было в старых, только с другим лагранжианом.
Вот именно, что с другим. О чём и была речь.

А почему вы все сообщения прячете в оффтопик?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 03:23 


13/05/13
21

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1013401 писал(а):
Derise в сообщении #1013398 писал(а):
В новых координатах уравнение будет абсолютно таким же, каким оно было в старых, только с другим лагранжианом.
Вот именно, что с другим. О чём и была речь.

А почему вы все сообщения прячете в оффтопик?


Никто и не спорит, что с другим. Вам не понравилось слово "вид", а я лишь отметил, что мое "вид" и ваше "форма" - суть ковариантность уравнений Лагранжа второго рода, и понятно, что об инвариантности речь не идет. Потом вы не поняли мое слово "проштриховать", и снова придрались.

Оффтопик потому, что не увидел в ваших комментариях ответов на мои вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 03:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Derise в сообщении #1013404 писал(а):
не увидел в ваших комментариях ответов на мои вопросы.
Мда? Ну, пока. Всего вам наилучшего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 03:43 


13/05/13
21

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1013407 писал(а):
Derise в сообщении #1013404 писал(а):
не увидел в ваших комментариях ответов на мои вопросы.
Мда? Ну, пока. Всего вам наилучшего.


Спасибо. И вам того же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 09:25 


10/02/11
6786
ну надо просто написать уравнения Лагранжа для одного функционала действия и для другого и убедиься, что одни уравнения получаются из других указанной заменой переменной. В дифференциаальных уравнениях замену сделать

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 13:53 


13/05/13
21
Oleg Zubelevich в сообщении #1013433 писал(а):
ну надо просто написать уравнения Лагранжа для одного функционала действия и для другого и убедиься, что одни уравнения получаются из других указанной заменой переменной. В дифференциаальных уравнениях замену сделать

Не совсем понял. В старых переменных

$$
\frac{\partial L}{\partial q_i}-\frac{d}{dt}\frac{\partial L}{\partial \dot{q_i}}=0
$$

Теперь вы предлагаете написать эти уравнения в новых переменных с новой функцией Лагранжа? Но я же не знаю, какую форму имеют уравнения Лагранжа в новой системе, так как это вопрос задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование лагранжиана при замене координат и времени.
Сообщение11.05.2015, 13:59 


10/02/11
6786
Derise в сообщении #1013492 писал(а):
Теперь вы предлагаете написать эти уравнения в новых переменных с новой функцией Лагранжа?

я предлагаю убедиться прямым вычислением, что уравнения с лагранжианом $L'$ получааются в результате замены переменной в уравнениях
Derise в сообщении #1013492 писал(а):
х

$$
\frac{\partial L}{\partial q_i}-\frac{d}{dt}\frac{\partial L}{\partial \dot{q_i}}=0
$$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group