Мнение Foros об изменении массы Солнца

[Munin]

Foros в сообщении #1010241 писал(а):

В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.

В ней просто и доходчиво объясняется совсем другое.

1. В ней говорится о вспышках звездообразования в прошлом. Нет указаний на то, что они произойдут в будущем.
2. В ней говорится о выбросе тяжёлых элементов в среду за каждый цикл звездообразования. Но каждый такой выброс - одинаков по порядку величины, и нет никаких оснований заявлять про "увеличение концентрации пыли на несколько порядков" при следующей вспышке звездообразования.

Итак, притягивание за уши цитаты Сучкова к обоснованию ваших заявлений - это ложь и демагогия.

Обязательство обосновать ваши заявления с вас ещё не снято.

Foros в сообщении #1010251 писал(а):

Этот вопрос прокомментируйте, кто в курсе. Может я всё же заблуждаюсь.

Разумеется, заблуждаетесь. Пыль наблюдается в ИК, суб-мм и радиодиапазонах. И по собственному тепловому излучению, и по наступающей прозрачности в радиоволнах. И как именно она выглядит в этих диапазонах - зависит от размеров пылинок.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1010236 писал(а):

Действительно, "на глазок" опять немного промахнулся. Общая масса пыли в Галактике в лучшем случае на пару порядков наверно увеличивается.

Может быть, все-таки не стоит продолжать прикидки "на глазок"? Это особенно смешно смотрится, если учесть тот факт, что все, кто с Вами беседует, разбираются в соответствующих вопросах намного лучше Вас.

Foros в сообщении #1010236 писал(а):

Но это вовсе не значит, что характерные плотности газопылевых облаков могут увеличиваться в этот период не только на 6, но и на все 10 порядков.

Механизм изложите?

Foros в сообщении #1010241 писал(а):

В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.

Да, в 1988 году, когда была написана эта книга, подобная гипотеза действительно существовала. Но сейчас у нас 2015 год, разница в четверть века в этой области - это много, даже очень.

Foros в сообщении #1010251 писал(а):

Этот вопрос прокомментируйте, кто в курсе. Может я всё же заблуждаюсь.

Безусловно, заблуждаетесь. Можем, и не только размеры, но и форму, и основные детали внутренней структуры.

[Foros]

Pphantom в сообщении #1009993 писал(а):

Foros в сообщении #1009983 писал(а):

Странно, сколько в справочниках ни встречал, везде указывается скорость Солнца $220\text{~км/с}$.

Это скорость движения Солнца относительно центра Галактики. Другие объекты в окрестности Солнца движутся относительно центра примерно с той же скоростью, так что для наших целей она неинтересна. Нужна дисперсия скоростей в окрестности Солнца, именно ее оценку я и приводил.

Как движутся другие объекты нам вообще не интересно знать. Нам важно только движение газопылевых облаков относительно Солнца. Облака всегда движутся в том же направлении, что и большинство звёзд? Разве в момент прохождения Солнца, такое облако на может двигаться, например в перпендикулярной его движению плоскости?

-- Сб май 02, 2015 20:09:21 --

Munin в сообщении #1010328 писал(а):

Разумеется, заблуждаетесь. Пыль наблюдается в ИК, суб-мм и радиодиапазонах. И по собственному тепловому излучению, и по наступающей прозрачности в радиоволнах. И как именно она выглядит в этих диапазонах - зависит от размеров пылинок.

От размеров или от концентрации с плотностью? Ссылкой на русском языке сможете подтвердить.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1010343 писал(а):

Да, в 1988 году, когда была написана эта книга, подобная гипотеза действительно существовала. Но сейчас у нас 2015 год, разница в четверть века в этой области - это много, даже очень.

Насколько я понимаю, идея о вспышках звездообразования (отличающихся по темпу от "межвспышечных" периодов раз в 10) - вполне актуальна. Вот расставить эти вспышки по времени - задача нерешённая, и возможно, индивидуальная для каждой галактики (если вспышки привязаны к merger-ам), а то и для разных частей одной галактики. С другой стороны, Сучков, как я понимаю, специалист именно по конкретной нашей Галактике. Но и тут, предположенная им картина четырёх вспышек могла уже устареть - но сама идея вспышек, чередующихся с длительными "спокойными" периодами - нет.

Хотя в целом - представления об эволюции галактик очень сильно продвинулись. По сути, только с конца 80-х - с 90-х - начинаются наблюдения "на космологических расстояниях", позволяющие посмотреть, какие галактики были во Вселенной во времена несколько млрд лет назад. (А космологические расстояния - это, соответственно, штуки млрд св. лет, или $z\gtrsim 1.$)

Как мне кажется, если в 1988 году виделось, что решение задачи эволюции галактик довольно просто и близко, то сейчас, в 2015 году, оно "отодвинулось" в более далёкую перспективу. Астрономы увидели более сложную, богатую и разнообразную картину, чем раньше, и хотя отдельные её детали прояснились (удалось построить единую теорию AGN, например), но в целом, похоже, количество фактов, которые предстоит увязать вместе, сильно обогнало теоретические идеи. (Разнообразные типы галактик, даже "типоразмеры" :-) , загадочный Талли-Фишер, загадочные ядра и бары, сверхмассивные чёрные дыры и их роль, тёмная материя и её роль, роль взаимодействия галактик, связь с надгалактическими структурами, и не знаю чего ещё...)

[Foros]

Pphantom в сообщении #1010343 писал(а):

Безусловно, заблуждаетесь. Можем, и не только размеры, но и форму, и основные детали внутренней структуры.

К Вам та же просьба.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

Как движутся другие объекты нам вообще не интересно знать. Нам важно только движение газопылевых облаков относительно Солнца.

А облака "другими объектами" не являются?

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

Облака всегда движутся в том же направлении, что и большинство звёзд?

Да.

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

Разве в момент прохождения Солнца, такое облако на может двигаться, например в перпендикулярной его движению плоскости?

Относительная скорость такой получиться может. Но ее величина будет сравнительно малой, Вам уже писали, какой.

[Munin]

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

От размеров или от концентрации с плотностью?

И от размеров, и от концентрации с плотностью. Если одно и то же место наблюдать в разных диапазонах, то концентрация и плотность там будут одинаковые, а вот в зависимости от размеров прозрачность будет меняться по-разному.

За ссылками - к Pphantom, хотя на теорию Ми он уже ссылался.

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

Как движутся другие объекты нам вообще не интересно знать. Нам важно только движение газопылевых облаков относительно Солнца.

Вот газопылевые облака - это и есть "другие объекты".

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

Облака всегда движутся в том же направлении, что и большинство звёзд?

Да.

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

Разве в момент прохождения Солнца, такое облако на может двигаться, например в перпендикулярной его движению плоскости?

Если говорить о пекулярной скорости (относительно LSR) - то может. И величина этой скорости - будет порядка пекулярной скорости Солнца (и может быть, по большей части именно за её счёт).

Если говорить о скорости относительно центра Галактики - то не может.

-- 02.05.2015 15:17:22 --

:-) Одновременно написали одно и то же.

Pphantom
Правильно я понимаю, что пыль в межзвёздном газе примерно пропорциональна металличности этого газа?

[Pphantom]

Foros в сообщении #1010348 писал(а):

От размеров или от концентрации с плотностью? Ссылкой на русском языке сможете подтвердить.

А Вы, батенька, нахал. Вам не кажется, что подобные желания уместны в ситуации, когда Вы сами все, что пишете, подтверждаете ссылками?

Но, впрочем, почему бы нет... но не на русском, такой подходящий обзор искать лень. N.V.Voshchinnikov, "Interstellar extinction and interstellar polarization:Old and new models", Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer, v.113, pp.2334-2350, 2012.

Munin в сообщении #1010353 писал(а):

Насколько я понимаю, идея о вспышках звездообразования (отличающихся по темпу от "межвспышечных" периодов раз в 10) - вполне актуальна.

Сама по себе да, но не те четыре стадии и их связью с разными структурными элементами Галактики. К тому же нужен какой-то "повод" для вспышки, сама по себе, как жаждет ТС, она не появится.

Munin в сообщении #1010353 писал(а):

Как мне кажется, если в 1988 году виделось, что решение задачи эволюции галактик довольно просто и близко, то сейчас, в 2015 году, оно "отодвинулось" в более далёкую перспективу.

В общем, да. В те времена слишком мало было известно.

-- 02.05.2015, 15:31 --

Munin в сообщении #1010360 писал(а):

И величина этой скорости - будет порядка пекулярной скорости Солнца (и может быть, по большей части именно за её счёт).

Именно за ее счет. Пекулярные скорости облаков еще на порядок меньше.

Munin в сообщении #1010360 писал(а):

Правильно я понимаю, что пыль в межзвёздном газе примерно пропорциональна металличности этого газа?

В целом - да.

-- 02.05.2015, 15:37 --

Foros в сообщении #1010354 писал(а):

К Вам та же просьба.

См.выше.

Но, пожалуй, пора принимать меры. Не будем обращать внимания на то, что было раньше, но с сего момента я переключаюсь в модераторский режим. Когда Вы в очередной раз напишете неподтвержденную ссылками на научную литературу чушь, вместо объяснений, почему это чушь, будут санкции за лженауку. Опять-таки предупреждаю заранее, чтобы обид не было.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1010368 писал(а):

Сама по себе да, но не те четыре стадии и их связью с разными структурными элементами Галактики. К тому же нужен какой-то "повод" для вспышки, сама по себе, как жаждет ТС, она не появится.

Причём таким поводом может стать какое-то увеличение плотности газа, а больше и не знаю...

Pphantom в сообщении #1010368 писал(а):

Именно за ее счет. Пекулярные скорости облаков еще на порядок меньше.

Ну да, естественно. Точечные звёзды "прошивают" межзвёздную среду как пули, а газу трудно двигаться в газе.

[Foros]

Munin в сообщении #1010328 писал(а):

Foros в сообщении #1010241 писал(а):

В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.

В ней просто и доходчиво объясняется совсем другое.
1. В ней говорится о вспышках звездообразования в прошлом. Нет указаний на то, что они произойдут в будущем.

Такие возражения и я могу предъявить.
Сможете доказать, что в прошлом уже четыре активных фазы было, а в будущем уж наверняка не будет?

Munin в сообщении #1010328 писал(а):

2. В ней говорится о выбросе тяжёлых элементов в среду за каждый цикл звездообразования. Но каждый такой выброс - одинаков по порядку величины, и нет никаких оснований заявлять про "увеличение концентрации пыли на несколько порядков" при следующей вспышке звездообразования.

И снова попробуйте доказать, что после выброса, этот порядок величин концентрации пыли в облаках имел такое же значение, как в настоящее время - спустя пару млрд. лет минимум.

-- Сб май 02, 2015 20:51:02 --

Pphantom в сообщении #1010368 писал(а):

Foros в сообщении #1010354 писал(а):

К Вам та же просьба.

См.выше.

Но, пожалуй, пора принимать меры. Не будем обращать внимания на то, что было раньше, но с сего момента я переключаюсь в модераторский режим. Когда Вы в очередной раз напишете неподтвержденную ссылками на научную литературу чушь, вместо объяснений, почему это чушь, будут санкции за лженауку. Опять-таки предупреждаю заранее, чтобы обид не было.

Ну если даже за просьбу предупреждение получаю, то сейчас бан точно выпишут, как и ожидал.

[Munin]

Foros в сообщении #1010378 писал(а):

Такие возражения и я могу предъявить.

А раз можете - то зачем тогда приводили цитату?

Foros в сообщении #1010378 писал(а):

Сможете доказать, что в прошлом уже четыре активных фазы было, а в будущем уж наверняка не будет?

Нет, и не собираюсь.

Наверняка будет. На Milky Way в будущем нападает немало карликов из ближайшего окружения, а возможно (возможно!), произойдёт и столкновение с M31 Андромедой.

Но как я уже и сказал - все эти вспышки дадут возрастание пыли не на порядки, а максимум в разы (а скорее, меньше чем в 2 раза - с учётом уже произошедших в прошлом вспышек).

Если в прошлом были какие-то особенно крупные вспышки (типа "начальной" ~13 млрд лет назад) (если!), то таких точно уже больше не будет - причины для них случились давно один раз, и иссякли.

P. S. Как вам сказал Pphantom, термина "активная фаза" не употребляется, он устарел. Термин "вспышка звезообразования" ещё применяется.

Foros в сообщении #1010378 писал(а):

И снова попробуйте доказать, что после выброса, этот порядок величин концентрации пыли в облаках имел такое же значение, как в настоящее время - спустя пару млрд. лет минимум.

Вы чего-то не понимаете. Тот, кто выдвигает новое заявление, - тот его и доказывает. А остальным окружающим оправдываться не нужно.

-- 02.05.2015 15:58:31 --

(Оффтоп)

Foros в сообщении #1010378 писал(а):

Ну если даже за просьбу предупреждение получаю, то сейчас бан точно выпишут, как и ожидал.

А вы не думали, вместо того, чтобы "ожидать", задуматься над своим поведением, и поменять его?

[Foros]

Munin в сообщении #1010386 писал(а):

Но как я уже и сказал - все эти вспышки дадут возрастание пыли не на порядки, а максимум в разы (а скорее, меньше чем в 2 раза - с учётом уже произошедших в прошлом вспышек).

А частота вспышек у галактик массой примерно как у нас, в активной фазе во сколько раз увеличится по Вашему?

-- Сб май 02, 2015 21:17:22 --

Munin в сообщении #1010386 писал(а):

P. S. Как вам сказал Pphantom, термина "активная фаза" не употребляется, он устарел. Термин "вспышка звезообразования" ещё применяется.

Я очень надеюсь, что если я буду продолжать его употреблять, меня именно за это всё же не забанят.

[Munin]

Что такое "частота вспышек"? Нет никакой частоты, есть всего несколько вспышек звездообразования (а может быть, и всего одна, или ни одной - это тоже до сих пор не ясно).

У Сучкова слово "активная фаза" = "период интенсивного звездообразования" = "вспышка звездообразования".

-- 02.05.2015 16:29:51 --

Foros в сообщении #1010399 писал(а):

Я очень надеюсь, что если я буду продолжать его употреблять, меня именно за это всё же не забанят.

Могут за это и забанить. Потому что нельзя употреблять слово, не понимая его смысла. А именно это вы и делаете.

[Foros]

Munin в сообщении #1010411 писал(а):

Что такое "частота вспышек"? Нет никакой частоты, есть всего несколько вспышек звездообразования (а может быть, и всего одна, или ни одной - это тоже до сих пор не ясно).

Вы меня не поняли. Я понимаю, что статистических данных пока мало имеется, но всё же уточню вопрос. Среди ближайших к нам галактик, имеются несколько того же типа и близких по массе. Частотой в данном случае, я называю среднее количество вспышек за сто лет в таких однотипных галактиках. Пока только примерно можно определить такую величину. Я и спрашиваю, во сколько раз такая частота увеличится во время вспышки звездообразования, по Вашему мнению?

-- Сб май 02, 2015 22:05:32 --

Munin в сообщении #1010411 писал(а):

Foros в сообщении #1010399 писал(а):

Я очень надеюсь, что если я буду продолжать его употреблять, меня именно за это всё же не забанят.

Могут за это и забанить. Потому что нельзя употреблять слово, не понимая его смысла. А именно это вы и делаете.

Убеждён, что чётко понимаю, поэтому и не хочу отказываться от этого термина.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1010427 писал(а):

Вы меня не поняли. Я понимаю, что статистических данных пока мало имеется, но всё же уточню вопрос. Среди ближайших к нам галактик, имеются несколько того же типа и близких по массе. Частотой в данном случае, я называю среднее количество вспышек за сто лет в таких однотипных галактиках. Пока только примерно можно определить такую величину.

Вам же уже написали: вспышка звездообразования в истории одной галактики - штучное явление. Т.е. она случается в среднем раз в несколько миллиардов лет.

Foros в сообщении #1010427 писал(а):

Я и спрашиваю, во сколько раз такая частота увеличится во время вспышки звездообразования, по Вашему мнению?

Во сколько раз увеличится частота вспышек во время вспышки? Вы уверены, что поняли, что спросили?