Трансерфинг реальности

arseniiv · 27/04/09 28128

(Про понятие сознания)

Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):

мы априори закрываем саму возможность признания чего-либо ещё разумным/сознательным определяя термины именно через себя. "Мы разумны, а все кто не похожи на нас (например негры, уж простите, или не имеющие и не симулирующие ЦНС компьютеры) - не разумны и не люди вообще". Мне это сильно не нравится. Хочется более объективных критериев и разума и сознания, и по лишь внешним проявлениям, чтобы не пришлось вскрывать "лицо похожее на прокурора" чтобы признать (постфактум, ага :facepalm:

) его разумным человеком с биологической ЦНС. Извините, утрирую, и не против Вас.

Это ничего, но, кажется, до вас не дошла моя мысль. :-)

Уверен, никто не закрывает возможность — просто сейчас надо с чем-то работать, вот и работают, а если арсенал сознаний пополнится, то и определение наверняка расширят. И к этому как раз будут веские и своевременные причины. А сейчас мы не можем дать если даже и не полного, но удобного в оперировании достаточно точного определения сознанию кроме как через имеющиеся пока что вокруг в большом количестве и легко воссоздаваемые по необходимости человеческие мозги. :-)

ozheredov · 10/03/16 3995 Aeroport

Dmitriy40

А, кстати, согласны ли вы с тем, что работа Шерлок-Холмса это обычный data mining, который под силу средненькому решающему лесу? Я не говорю о том что уметь то что умеет он не круто, что это не пригодится в жизни (ещё как пригодится) и т.п. Я говорю, что это имеет весьма косвенное отношение к разумности.

Dmitriy40 в сообщении #1325404 писал(а):

Вы только что назвали слабаками мультимиллиардеров в значительном количестве.

Каюсь, поступил плохо, но как грицца истина дороже ) Слабак тоже может и воровать, и лохов разводить. Препятствий для становления мультимиллиардером не вижу Решил вот это вот всё зачеркнуть, но пока не стирать. Ещё очевидная мысль: стрессы миллиардеров вполне могут быть столь сильны, что закатают в консервную банку любого. Вы же говорите о МАССОВОМ явлении. Вполне возможно что миллиардеры психуют и по делу, а вот массово психуют слабаки

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

arseniiv
А, дошло, да, в такой позиции ("пока так, а если что - поменяем") ничего плохо не вижу.

ozheredov в сообщении #1325408 писал(а):

работа Шерлок-Холмса это обычный data mining, который под силу средненькому решающему лесу?

Я плохо ориентируюсь в современных терминах, но учитывая что не слышно работ по замене следователей и оперативников на нейронные сети - нет, не под силу.
На мой непросвещённый взгляд Вы тут спутали/приравняли работу уже обученной нейросети и сам процесс (само)обучения и выстраивания новых (новых! это важно) логических цепочек. Как только полностью автоматизируете последнее останется только организовать самостоятельное выдвижение целевых функций с несложной обратной связью - и вроде бы готов сильный ИИ, который может и не с рождения, но сам научится всему нужному.

ozheredov в сообщении #1325408 писал(а):

Каюсь, поступил плохо, но как грицца истина дороже )

С мультимиллиардерами я конечно загнул для выразительности, но вот исполнительных (и коммерческих если они разные) директоров компаний в мире наверное миллионы (ну лень мне искать точную цифру) - их Вы тоже назвали слабаками. Или для Вас и миллионы - не массово? ;-)

Можете не отвечать.

ozheredov
В общем похоже привести пример в подтверждение своих слов Вы не можете или не хотите. Тогда записываю вас во фрики (в этой теме) и закругляюсь.

ozheredov · 10/03/16 3995 Aeroport

Dmitriy40 в сообщении #1325448 писал(а):

исполнительных (и коммерческих если они разные) директоров компаний в мире наверное миллионы (ну лень мне искать точную цифру) - их Вы тоже назвали слабаками. Или для Вас и миллионы - не массово? ;-)

Можете не отвечать.

А могу и ответить. Если человек реально испытаюывает колоссальные психологические нагрузки, не важно, миллиардер он, директор, мчсовец, отец двадцатерых детей, и у него нервный срыв — то он НЕ слабак. Однако суммарное число таких действительно страшно застрессованных людей, сколько бы их ни было — это о малое от того легиона хомячков, которые своим вкладом дают существенный прирост количества нервных срывов.

Dmitriy40 в сообщении #1325448 писал(а):

В общем похоже привести пример в подтверждение своих слов Вы не можете или не хотите. Тогда записываю вас во фрики (в этой теме) и закругляюсь.

Я двести пятьдесят раз объяснил, что оперирую средними величинами и такой пример, даже если бы я его нашёл, будет бессмысленным. Представьте, что в мире всего два вида задач — простые и сложные. Раньше тратили 95% времени на решение сложных и 5 на решение простых, сейчас наоборот. Каким образом отсутствие задач четвёртого типа, которые решали раньше и не решают сейчас, способны сделать это утверждение некорректным???

-- 09.07.2018, 17:30 --

Dmitriy40 в сообщении #1325448 писал(а):

Я плохо ориентируюсь в современных терминах, но учитывая что не слышно работ по замене следователей и оперативников на нейронные сети - нет, не под силу.

Здесь на протяжении 15 страниц в этой теме все кому не лень ставили мысленные эксперименты, не доступные на современном уровне технологий, и все было отлично. Почему бы не рассмотреть мысленный эксперимент по созданию цифрового Шерлок-Холмса, доказывающий, что распутывание преступлений и разумность это кислое с мягким?

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

ozheredov в сообщении #1325477 писал(а):

Почему бы не рассмотреть мысленный эксперимент

Ставьте.
Я лишь сказал что не вполне понимаю (тем более одинаково с вами) смысла фразы "обычный data mining, который под силу средненькому решающему лесу".
Остальное останется без комментариев.

ozheredov · 10/03/16 3995 Aeroport

Dmitriy40 в сообщении #1325503 писал(а):

обычный data mining, который под силу средненькому решающему лесу

Ну ладно, признаю, здесь я перегнул палку со всякими метафорами. Беру свои слова назад, вместо этого их будет вот эта фраза:

Расследование преступлений — это задача, по постановке своей сильно напомтнающая задачу распознавания образов: есть понятная целевая функция и понятно устроенное решающее правило, найти которое пускай сложно или невозможно. Поэтому способность к расследованию преступлений не есть показатель разумности, однако такая деятельность вполне возможно СИЛЬНО КОРРЕЛИРУЕТ с разумностью. В том смысле что только немногие неразумные смогут стать ШХ, абсолютное большинство ШХ разумны. Так было до последнего времени, сейчас ситуация резко меняется — людей дрессируют по конвейерной методике, и эмоциональный интеллект сильно отстаёт от обычного.

Dmitriy40
Всё-таки мне очень интересно, что бы дал это самый злосчастный пример в нашем с вами диалоге. Можете пожалуйста мне доступно объяснить, почему с изменением среднего должна меняться конфигурация пространства элементарных исходов? Почему вы игнорируете вот это:

ozheredov в сообщении #1325477 писал(а):

Представьте, что в мире всего два вида задач — простые и сложные. Раньше тратили 95% времени на решение сложных и 5 на решение простых, сейчас наоборот. Каким образом отсутствие задач четвёртого типа, которые решали раньше и не решают сейчас, способны сделать это утверждение некорректным???

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

ozheredov в сообщении #1325508 писал(а):

Почему вы игнорируете

Ну хотя бы потому что не уверен в идентичности этих двух задач после существенного изменения условий во второй. Решение вполне может стать и противоположным, и любым другим, это таки разные формулировки, как мне кажется. Смутно кажется что даже контрпример придумать не проблема (выдающий полярно разные решения в первой и второй формулировке) ...
Ну а ещё потому что это натуральный увод дискуссии в сторону от короткого и ясного заявления, которое не можете подтвердить даже вымышленным примером.

ozheredov в сообщении #1325508 писал(а):

Всё-таки мне очень интересно, что бы дал это самый злосчастный пример в нашем с вами диалоге.

Да мне просто интересно чем вы обоснуете регресс в развитии человечества как целого и отдельных его (средних) представителей. А ваше утверждение именно о регрессе ("раньше всё было прекрасно, а сейчас, и с каждым годом, всё хуже и хуже"), если сделать ещё пару-тройку логических переходов. Насколько мне известно никакого регресса и близко не наблюдается, наукой, а не бытовыми измышлениями в отдельно взятой стране.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Dmitriy40 в сообщении #1325290 писал(а):

друг когда-то давно в далёкой галактике самки выбирали самцов не за красоту или приносимую добычу, а ещё и за разумное в их понимании поведение, а? Ну и самцы тоже аналогично. Вот мозг и переразвился сильно сверх необходимого. :mrgreen:

Это конечно бред, но показывает слабость Вашего аргумента.

Ну так он переразвился благодаря усложнению решаемых задач взаимодействия индивидов :-)

Я имел ввиду, что если сильно неоптимально поменять архитектуру нашего мозга, то количество нейронов, необходимых для решения текущих задач, возрастет в геометрической прогрессии. Т.е. понадобится не 7 млрд, а 1000000 млрд. нейронов, или больше. В частности, одним из следствием моей теории является фрагментированность устройства мозга, т.е. мозг разбит на области, решающие разные задачи.

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):

Если бы все языки мира (включая языки жестов и выражений лица) не были переводимы друг на друга вследствие почти-биективности, т.е. когда каждому основному понятию из чужого языка соответствует понятие из своего, как бы вы поняли разумность негра, итальянца, француза?

Я смотрю, вы совершенно не знакомы с языками индейцев :-)

Потому что в языках мира могут существовать такие морфо-синтаксические категории и понятия, которые непереводимы на европейские языки. Из-за страшно больших различий в устройстве языка. Да и даже в относительно недалеких языках есть такие понятия, которые практически невозможно передать друг другу. Какие-нибудь абстрактные понятия, ну скажем совесть, честь и т.д.

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

Sicker в сообщении #1325524 писал(а):

В частности, одним из следствием моей теории является фрагментированность устройства мозга, т.е. мозг разбит на области, решающие разные задачи.

Вот хорошо что указали, учёный в Вас ещё не мёртв окончательно, раз всё же задумываетесь о проверяемых следствиях. :mrgreen:

Вот только Вас не смущает что это разделение на области никак особо не прошито в структуре нейронной сети? Мозг достаточно однороден на уровне нейронов и связей между ними, различия конечно есть, но не между (грубо говоря) двумя соседними извилинами коры. Это первое.
Второе, при физических повреждениях мозга функции повреждённых участков достаточно легко берут на себя сохранившиеся области. Даже хранимая в исчезнувшей области информация теряется далеко не полностью и не всегда. Уже это однозначно говорит об значительной избыточности мозга.
Третье, я не уверен на 100%, но кажется структура нейронной сети на низком уровне (отдельные нейроны и связи) сохраняется достаточно одинаковой уже миллионов так 10 лет как минимум, включая и значительную долю обезьян, и кучу наших вымерших предков. Как я понял прогресс связан скорее не с микроархитектурой, а с увеличением размера системы и усложнением макроскопической обработки информации. Ну например наш вид существует 130-150 тысяч лет, а вот психика в сегодняшнем виде начала формироваться (последнее значимое изменение) 70 тысяч лет назад и завершился процесс 35 тысяч лет назад. Намного позже всех сильных генетических перестроек и соответственно перестроек нейронной сети на микроуровне. Т.е. (опять же грубо говоря) прогресс шёл на фоне неизменности аппаратуры, лишь в ПО.

Это только факты, на мой взгляд не совместимые с Вашей теорией оптимальности строения нейросети.
Ну а другие доводы (которые не факты) я уже приводил выше. ;-)

-- 09.07.2018, 22:33 --

Sicker в сообщении #1325524 писал(а):

Я имел ввиду, что если сильно неоптимально поменять архитектуру нашего мозга, то количество нейронов, необходимых для решения текущих задач, возрастет в геометрической прогрессии.

Вы были бы правы для классического специализированного компьютера, а уже для задачи распознавания образов не уверен что есть столь ярко выраженный порог оптимальности, там точность распознавания будет падать (или расти при увеличении объёма/сложности) сначала довольно медленно. Для сверхсложной нейросети плато может быть и довольно значительным. Эволюция с отбором вовсе не гарантируют достижение глобального оптимума, лишь локального в лучшем случае, а глобальный может находиться за водоразделом в соседней долине оптимизационного ландшафта и даже если и были мутации туда, по каким-то случайным причинам не оставили доминирующего в популяции потомства. Полно же примеров когда одна и та же функция реализована кардинально по разному, с разной степенью и сложности и эффективности (хороший пример - глаз и зрение вообще, не только человека).

В общем я не понимаю откуда в природе возьмётся столь жесткое требование оптимальности структуры. Она будет более-менее хороша, но вовсе не обязательно оптимальна. А иногда и далеко не оптимальна.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

Dmitriy40 в сообщении #1325538 писал(а):

Вот хорошо что указали, учёный в Вас ещё не мёртв окончательно, раз всё же задумываетесь о проверяемых следствиях. :mrgreen:

Особенно, если защитил диплом магистра :mrgreen:

Dmitriy40 в сообщении #1325538 писал(а):

Вот только Вас не смущает что это разделение на области никак особо не прошито в структуре нейронной сети? Мозг достаточно однороден на уровне нейронов и связей между ними, различия конечно есть, но не между (грубо говоря) двумя соседними извилинами коры. Это первое.

Я может быть не точно выразился, я под "архитектурой" имел ввиду конкретные связи нейронов с синапсами. Т.е. если мы запоминаем какую-то информацию, и у нас изменяются связи между нейронами, то изменяется и архитектура, или как это называется.

Dmitriy40 в сообщении #1325538 писал(а):

Второе, при физических повреждениях мозга функции повреждённых участков достаточно легко берут на себя сохранившиеся области. Даже хранимая в исчезнувшей области информация теряется далеко не полностью и не всегда. Уже это однозначно говорит об значительной избыточности мозга.

Ну да, нейропластичность, ну и что?

Dmitriy40 в сообщении #1325538 писал(а):

Третье, я не уверен на 100%, но кажется структура нейронной сети на низком уровне (отдельные нейроны и связи) сохраняется достаточно одинаковой уже миллионов так 10 лет как минимум, включая и значительную долю обезьян, и кучу наших вымерших предков.

Смотри ответ на первый вопрос.

Dmitriy40 в сообщении #1325538 писал(а):

Вы были бы правы для классического специализированного компьютера, а уже для задачи распознавания образов не уверен что есть столь ярко выраженный порог оптимальности, там точность распознавания будет падать (или расти при увеличении объёма/сложности) сначала довольно медленно.

Про сверточные нейронные сети слыхали? Вот там как раз используется принцип минимального количества связей, что ведет к оптимизации архитектуры.

Xey · 07/07/09 5408

arseniiv в сообщении #1325406 писал(а):

а если арсенал сознаний пополнится

Интересно, может ли сознание быть другим? Как "зеленый человечек" воспринимает себя в окружающем?

Или так, что не устраивает в известном типе сознания, кроме технических ограничений (размера памяти, быстродействия, способа коммуникации ...)?

granit201z · 12/03/17 686

Xey в сообщении #1325617 писал(а):

Как "зеленый человечек" воспринимает себя в окружающем?

А как это делает летучая мышь с точки зрения субъективности? может, конечно, себя в окружающем она и не воспринимает (если не обладает самосознанием), но как она воспринимает само окружающее?

-- 10.07.2018, 14:23 --

Xey в сообщении #1325617 писал(а):

Интересно, может ли сознание быть другим?

Да. Так как одно и то же явление, наверное всегда, может быть представлено совершенно разными категориями мышления.

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

Sicker в сообщении #1325571 писал(а):

я под "архитектурой" имел ввиду конкретные связи нейронов с синапсами.

Да, я понял по другому и отвечал лишь что структура самого нейрона в общем виде одинакова (я слышал про разные, но они не перемешаны в кучу). Если же говорить о конкретной сети связи, как Вы хотите, то вообще не вижу механизма её направленной минимизации с сохранением информации после запоминания. Как конкретно будет происходить проверка можно ли порвать вот данную связь? Ведь от этого лишь совсем немного ухудшится качество воспоминаний и быстрота вспоминания - а это очень-очень глобальные эффекты и химии конкретной нейронной связи до них как нам до других галактик. Т.е. с точки зрения каждой конкретной нейронной связи её вполне можно порвать и ничего страшного не случится. Но тут наваливается индукция и мозг рассыпается ...
Так что ни о какой локальной оптимизации сети связи речи идти не может - нет механизма обратной связи от памяти в целом к каждой конкретной нейронной связи. Или предложите более менее реальный.
Единственную точку где может вмешаться эволюция с отбором я вижу лишь в ограничении темпа обрыва связей, т.е. связи непрерывно случайно рвутся, но не более скажем 0.1% (цифра с потолка) в сутки (во время сна к примеру), ибо меньше жаль оптимальности, а больше психика разрушается и организм не оставляет потомства.

В общем я опять не понял что же Вы понимаете под оптимальностью. Оптимальность собственно чего? Не строения каждого нейрона (как я подумал изначально), не локальной сети связи нейронов (аргументы выше), не глобально всей нейронной сети (тут проблем с оптимизацией ещё больше чем локально). Может достаточно больших участков мозга? Тоже нет, это ничем не отличается по масштабу от всего мозга (без разницы, оптимизировать 100 млрд нейронов с десятками перекрёстными связей каждого или всего 1 млрд).
Ощущение что Вы выдвигаете лозунг "давайте считать оптимальным!", но не поясняете что именно считать оптимальным и как добиться оптимальности (в процессе эволюции). Тут я лишь повторю тезис "эволюция с отбором вовсе не обязательно всегда приводит к оптимальному решению", так что отсылки мол "есть эволюция и этого достаточно для оптимальности" мало.

-- 10.07.2018, 17:02 --

Xey
granit201z
Тут выше меня жестко приструнили и оказалось что термин сознание уже занят для высшей нервной деятельности исключительно человека (ну и близких видов обезьян, ладно уж). А у летучей мыши и "зелёных человечков" ЦНС другая, психические процессы там тоже другие и потому термин сознание к ним не подходит просто по определению. Так что нет, они сознанием не обладают, по крайней мере в его текущем нашем понимании. Ну и другим сознание быть не может - как не может быть другим наш мозг и психические процессы в нём.

Получается если хочется обсуждать другие виды, то надо сначала обозначить что собственно обсуждаем, раз уж сознания у них точно нет. Может внешние проявления? Или химические процессы в ЦНС? Или психические (но не сознание!)? Или степень разумности их поведения с нашей точки зрения? Или ещё что-то?

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323