2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 18:21 


27/08/16
9426
kry в сообщении #1325113 писал(а):
Это так называемое автоматическое (паттерное) поведение, только в данном случае такое поведение является результатом нормальной работы организма человека.
Хорошо. А, допустим, если я играю в шутер от первого лица. Я при этом нахожусь в сознании, или это автоматическое поведение?

-- 08.07.2018, 18:22 --

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Сюжет выдуманного мира - это часть окружающего мира, ну если понимать его расширенно.

Тогда и любые галюцинации тоже часть "окружающего мира"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 18:54 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
realeugene в сообщении #1325187 писал(а):
Тогда и любые галюцинации тоже часть "окружающего мира"?

Можно сказать и так, если внешний мир не ограничивать пространством за черепом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 19:10 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Что за чушь, ведь то же сознание может существовать во Вселенной с совершенно другими законами природы, или даже в искусственных нейронных сетях, где никаких химических процессов нет.
Мы внимательно слушаем доказательства этого утверждения. Очень внимательно. И с нетерпением.

kry
С Ваших слов следует сильная связь сознания и работы ЦНС, что автоматически исключает возможность существования ИИ (не нейронных сетей) в принципе, просто по определению, если он построен не как симуляция/эмуляция ЦНС. Да и вообще отказ в термине сознание любым процессам, построенным не на весьма ограниченной биологической основе. Разве это не парадокс? Выглядит как антропный произвол, вот мол у нас (ну и некоторых высших животных с насекомыми) сознание, а у всех остальных его нет и быть не может. Даже если все внешние объективные проявления будут идентичны (фантазируя: включая и эмуляцию ритмов мозга, чего уж мелочиться) ... Лично мне хотелось бы более объективного определения сознания, без привязки к биологии, только по внешним проявлениям. Неужели это тупик (что и продемонстрировал фил.зомби и тест Тьюринга)?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 19:19 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Это же квантовая теорема, какое она имеет отношение к сознанию?


Она имеет прямое отношение к точности копирования головного мозга. Надеюсь, мне не нужно напоминать о существовании квантовой биохимии и квантовой биофизики. Другое дело, что квантовые эффекты в биологии тривиальны, но это предмет иного разговора.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Смоделировать то смоделировали


Пока еще не смоделировали. Если интересно, то можете посмотреть:

Markram HJ, Jarrett BR, Sean LH, Buckmaster PS, McIntosh AR, Jirsa VK, Romani GL, Sorensen SA, Frasconi P (2017) Supercomputer simulation of the cortical column in the central nervous system of the mouse.

Melozzi F, Woodman MM, Jirsa VK, Bernard C (2017) The virtual mouse brain: a computational neuroinformatics platform to study whole mouse brain dynamics.

Стратегию развития Brain Simulation Platform в принципе можно посмотреть на сайте всего проекта.

За остальным добро пожаловать на Пабмед и Google Scholar.

Про архитектуру мозга мышей:

Stafford JM, Jarrett BR, Miranda-Dominguez O, Mills BD, Cain N, Mihalas S, Lahvis GP, Lattal KM, Mitchell SH, David SV, Fryer JD, Nigg JT, Fair DA (2014) Large-scale topology and the default mode network in the mouse connectome.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Оно является бессознательным в одних моментах и сознательным в других.


Я говорил совсем о другом: что дихотомическая схема "сознание есть - сознания нет" далека от реальности.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
ведь то же сознание может существовать во Вселенной с совершенно другими законами природы


Простите, это Вы откуда такое взяли? Нет, ну если законы природы в иной вселенной будут похожи на законы природы нашей Вселенной, то в принципе почему бы и нет.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
или даже в искусственных нейронных сетях, где никаких химических процессов нет.


Удалось создать искусственную нейронную сеть без моделирования химических процессов аналогичных тем, что имеют место в ЦНС, которая бы обладала сознанием?

realeugene в сообщении #1325187 писал(а):
А, допустим, если я играю в шутер от первого лица. Я при этом нахожусь в сознании, или это автоматическое поведение?


Может быть и то, и другое в зависимости от того, как вы конкретно играете. Банальный похожий пример: вы можете закрывать дверь квартиры/дома в рамках автоматического поведения, а можете делать это совершенно сознательно. Скорее всего, на разных стадиях игры уровень сознательности обработки информации меняется.

-- 08.07.2018, 19:48 --

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Т.к. мы доказали существование философского зомби


Возможность которого уже опровергнута, о чем я на форуме прямо говорил. Ну круто, что тут скажешь.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
Проблема в том, что тогда ячеек для хранения информации в таком ящике должно быть больше числа элементарных частиц во вселенной.


Надо смотреть, что мы будем моделировать. Если пытаться моделировать все потенциальные связи между нейронами в соответствующем коннектоме, то можно и не такие проблемы получить.

Sicker в сообщении #1325170 писал(а):
А если мы рассмотрим относительно небольшое количество нейронов и синапсов и попытаемся сделать нейронную сеть для решения задачи моделирования поведения разумного существа


Все зависит от технологий моделирования нервной системы. Например, моделирование вручную каждого нейрона, реакции каждого нейрона методом patch-clamp, каждой отдельной электрохимической связи между нейронами и балансирование работы всей нервной сети привело к тому, что моделирование одного лишь участка соматосенсорной коры у мыши заняло более 9 лет. При таких технологиях моделирование работы мозга мыши заняло бы всего лишь 4,5 миллиона лет, а мозга человека - 14 миллиардов лет. К счастью, технологии и методики моделирования постоянно улучшаются, а возможности вычислительных мощностей продолжают расти, что позволило увеличить скорость работы на много порядков.

Dmitriy40 в сообщении #1325204 писал(а):
что автоматически исключает возможность существования ИИ


Вы путаете сейчас искусственный интеллект (сильный ИИ) и искусственное сознание. На самом деле возможно, что для создания полноценного сильного ИИ не нужно искусственное сознание.

Dmitriy40 в сообщении #1325204 писал(а):
Разве это не парадокс?


С чего бы вдруг? Сознание - это биологический (и психологический) феномен. Разумеется, нет ничего парадоксального, что если мы хотим создать искусственное сознание, то нужно, чтобы искусственная нейронная сеть так или иначе моделировала ЦНС.

Dmitriy40 в сообщении #1325204 писал(а):
а у всех остальных его нет и быть не может.


Почему же, есть панпсихизм, который базируется на том, что сознанием могут обладать либо некоторые небиологические объекты, явления и процессы, либо любые объекты, явления и процессы, либо вся Вселенная в целом. Проблема в том, что панпсихизм не проходит бритву Оккама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 19:55 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
kry
Спасибо. Значит сознание - именно продукт работы ЦНС и никак иначе. И любой другой разум (подразумевается не в виде ЦНС или её эмуляции), сколь бы разумным он не был, сознанием обладать не будет просто по определению. Антропный принцип во всей красе. Вах. :evil:
И да, значит путаю (или не признаю необходимыми только вместе) разум (в том числе и сильный ИИ) и сознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 21:07 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Другое дело, что квантовые эффекты в биологии тривиальны
, но это предмет иного разговора.

Почему иного?
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Я говорил совсем о другом: что дихотомическая схема "сознание есть - сознания нет" далека от реальности.

Ну допустим.
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Простите, это Вы откуда такое взяли?

А почему бы и нет?
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Возможность которого уже опровергнута, о чем я на форуме прямо говорил. Ну круто, что тут скажешь.

И как же она отвергнута? :mrgreen: Я же продемонстрировал вполне работающего философского зомби.

(Оффтоп)

А что ты скажешь на это, Карл Деннет :mrgreen:

kry в сообщении #1325205 писал(а):
Если пытаться моделировать все потенциальные связи между нейронами в соответствующем коннектоме, то можно и не такие проблемы получить.

Так мы не будем моделировать все связи между нейронами. Грубо говоря, у нас есть всевозможные отклики разумного существа, которые мы получили в бесконечных экспериментах, и тогда можно тупо создать библиотеку с соответствующими внешними реакциями. Даже сколько угодно маломальски сложного процесса обработки информации не нужно.
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Все зависит от технологий моделирования нервной системы. Например, моделирование вручную каждого нейрона, реакции каждого нейрона методом patch-clamp, каждой отдельной электрохимической связи между нейронами и балансирование работы всей нервной сети привело к тому, что моделирование одного лишь участка соматосенсорной коры у мыши заняло более 9 лет.

Вы немного не поняли, что я хотел сказать. А я имел ввиду то, что сознание это именно продукт нейронной сети с минимальным числом нейронов и синапсов, необходимых для решения данных нам задач, для которых мы имеем сознание. Это достигается путем сложной организации самой НС из-за минимального числа элементов.
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Разумеется, нет ничего парадоксального, что если мы хотим создать искусственное сознание, то нужно, чтобы искусственная нейронная сеть так или иначе моделировала ЦНС.

Т.е. у вас нет определения сознания, да?
kry в сообщении #1325205 писал(а):
Почему же, есть панпсихизм, который базируется на том, что сознанием могут обладать либо некоторые небиологические объекты, явления и процессы, либо любые объекты, явления и процессы, либо вся Вселенная в целом. Проблема в том, что панпсихизм не проходит бритву Оккама.

Как он не проходит? Я кстати разделяю взгляды, очень близкие к этому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 21:17 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #1325237 писал(а):
И как же она отвергнута? :mrgreen:


Попробуйте воспользоваться поиском по форуму.

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):
Грубо говоря, у нас есть всевозможные отклики разумного существа, которые мы получили в бесконечных экспериментах


Грубо говоря, всевозможные отклики получить не получится, как не удастся и провести бесконечное количество экспериментов. Кроме того, давно ли у Вас поведение существует отдельно от нейронов и связей между ними?

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):
сознание это именно продукт нейронной сети с минимальным числом нейронов и синапсов


Ну так Вы объясните, откуда Вы это взяли?

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):
Как он не проходит?


Просто и непринужденно как всякое избыточное объяснение.

Sicker в сообщении #1325237 писал(а):
Т.е. у вас нет определения сознания, да?


Заниматься чтением учебников за Вас я не могу и не хочу. Вся необходимая литература мною была предоставлена, но знаменательно, что за несколько лет Вашего участия в подобных темах Вы не захотели прочитать ничего из рекомендованного Вам по этой тематике. Увы, это делает наше дальнейшее с Вами общение на подобные темы бессмысленным для меня. Всего доброго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 21:29 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
kry в сообщении #1325239 писал(а):
Попробуйте воспользоваться поиском по форуму.

Я там не нашел опровержения.
kry в сообщении #1325239 писал(а):
Грубо говоря, всевозможные отклики получить не получится, как не удастся и провести бесконечное количество экспериментов.

Я образно выразился, не бесконечное, но очень большое.
kry в сообщении #1325239 писал(а):
Кроме того, давно ли у Вас поведение существует отдельно от нейронов и связей между ними?

Я под поведением подразумеваю внешние отклики объекта на воздействия, безотносительно его внутренней структуры.
kry в сообщении #1325239 писал(а):
Ну так Вы объясните, откуда Вы это взяли?

Сам придумал. Интересная философская мысль, да? :-)
kry в сообщении #1325239 писал(а):
Просто и непринужденно как всякое избыточное объяснение.

А почему тогда само понятие сознания не считать избыточной сущностью? Ведь по сути все представляет собой механическое движение материи.
kry в сообщении #1325239 писал(а):
Заниматься чтением учебников за Вас я не могу и не хочу. Вся необходимая литература мною была предоставлена, но знаменательно, что за несколько лет Вашего участия в подобных темах Вы не захотели прочитать ничего из рекомендованного Вам по этой тематике. Увы, это делает наше дальнейшее с Вами общение на подобные темы бессмысленным для меня. Всего доброго.

Знаете, вам уже одни люди на этом форуме высказали свое мнение о вашем нежелании пересказывать содержания основных трудов, никто тут не собирается читать талмуды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 21:38 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Разговор с Вами я прекратил, добавляю Вас в список игнора. Всего наилучшего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 21:40 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Sicker в сообщении #1325237 писал(а):
сознание это именно продукт нейронной сети с минимальным числом нейронов и синапсов, необходимых для решения данных нам задач, для которых мы имеем сознание.
Это прямо опровергается случаями проникающих ранений головы: количество нейронов уменьшается, а сознание не исчезает. Значит исходное количество не минимальное. Продолжив эксперименты вы придёте максимум к ограничению снизу на количество нейронов для работы сознания. И то сомневаюсь в точности границы, как бы там не было разброса на пару порядков, что делает такую оценку малополезной.
Плюс в самом процитированном определении логическая неувязка: откуда нейросеть заранее знает какие задачи нам надо решать и сколько для этого будет достаточно нейронов? Что, круг решаемых задач сильно ограничен?! Ну-ну. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 21:40 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

kry
И вам не хворать :)


-- 08.07.2018, 21:42 --

Dmitriy40 в сообщении #1325248 писал(а):
то прямо опровергается случаями проникающих ранений головы: количество нейронов уменьшается, а сознание не исчезает. Значит исходное количество не минимальное. Продолжив эксперименты вы придёте максимум к ограничению снизу на количество нейронов для работы сознания.

Согласен, в реальных биологических системах оно не соблюдается точно, но наверное есть какое-то приближение к нему.
Dmitriy40 в сообщении #1325248 писал(а):
откуда нейросеть заранее знает какие задачи нам надо решать и сколько для этого будет достаточно нейронов?

Ну скажем, эволюционно, если можно уменьшить число нейронов, что приведет к общему уменьшению затрат организма, то эта оптимизация будет сделана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 22:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dmitriy40 в сообщении #1325216 писал(а):
Спасибо. Значит сознание - именно продукт работы ЦНС и никак иначе. И любой другой разум (подразумевается не в виде ЦНС или её эмуляции), сколь бы разумным он не был, сознанием обладать не будет просто по определению. Антропный принцип во всей красе. Вах. :evil:
У вас тут просто терминологический спор. Сейчас трудно определить то сознание, которое вам бы хотелось, честное и не привязанное к природе его носителя. Вот и пользуются рабочим термином, который говорит только о сознании человека — других сознаний мы пока не видели, так что это совершенно разумная минимальная программа. Вот и всё. Да, хочется говорить о сознании вообще, но нам слишком мало что сказать о нём, чтобы определить его. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение08.07.2018, 23:56 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Sicker в сообщении #1325249 писал(а):
Ну скажем, эволюционно, если можно уменьшить число нейронов, что приведет к общему уменьшению затрат организма, то эта оптимизация будет сделана.
Однако этого не то чтобы наблюдается, ведь усложнение мозга в среднем по популяции факт достаточно доказанный. Если же количество уменьшится, то это по Вашему непременно приведёт к сильному ограничению круга решаемых задач - и популяция не справится с чуть более сложной новой задачей. А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня - вот я не думаю что она совпадает даже с точностью до порядка. Даже с учётом изменения области (тогда было важнее запоминание, сейчас рассуждение). Правда тут спорный момент, насчёт сложности задач, может мы как раз подходим (или уже подошли) к пределу сложности задач для человека с учётом как раз того порядка разброса что есть в популяции.
Это не значит что тогда люди были глупее, это значит что не было существенной деградации мозга задолго до нашей эры, раз он справляется даже с сегодняшними задачами, которых и близко не было десятки тысяч лет назад. Т.е. и этот Ваш аргумент не выдерживает критики фактами. Не надоело?

arseniiv
Да, уже это понял, с помощью kry в ЛС, просто мне эта ситуация не нравится: мы априори закрываем саму возможность признания чего-либо ещё разумным/сознательным определяя термины именно через себя. "Мы разумны, а все кто не похожи на нас (например негры, уж простите, или не имеющие и не симулирующие ЦНС компьютеры) - не разумны и не люди вообще". Мне это сильно не нравится. Хочется более объективных критериев и разума и сознания, и по лишь внешним проявлениям, чтобы не пришлось вскрывать "лицо похожее на прокурора" чтобы признать (постфактум, ага :facepalm: ) его разумным человеком с биологической ЦНС. Извините, утрирую, и не против Вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 00:39 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
Однако этого не то чтобы наблюдается, ведь усложнение мозга в среднем по популяции факт достаточно доказанный. Если же количество уменьшится, то это по Вашему непременно приведёт к сильному ограничению круга решаемых задач - и популяция не справится с чуть более сложной новой задачей. А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня - вот я не думаю что она совпадает даже с точностью до порядка. Даже с учётом изменения области (тогда было важнее запоминание, сейчас рассуждение). Правда тут спорный момент, насчёт сложности задач, может мы как раз подходим (или уже подошли) к пределу сложности задач для человека с учётом как раз того порядка разброса что есть в популяции.
Это не значит что тогда люди были глупее, это значит что не было существенной деградации мозга задолго до нашей эры, раз он справляется даже с сегодняшними задачами, которых и близко не было десятки тысяч лет назад. Т.е. и этот Ваш аргумент не выдерживает критики фактами. Не надоело?

Я лишь имел ввиду, что конструкция нейронной сети для решения данных задач близка к оптимальной, при неоптимальной конструкции нейронов потребовалось бы больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:11 


10/03/16
3871
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня


... после чего убеждаемся, что сложность задач в среднем уменьшилась в те же самые 10 000 раз.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group