2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 22:46 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1035589 писал(а):
Апостольский престол занимал в эту пору Иннокентий IV (Sinibaldus Fliscus), ученик болонской школы глоссаторов и канонистов, торжествующий соперник императора Фридриха II Гогенштауфена, славный ученый и политик. На первом соборе в Лионе, в 1245 году, Иннокентий IV не только дает решающий ответ поставленного выше вопроса, но вместе с этим, почти неожиданно, полагает основу целому учению о юридическом лице, проливая на это явление такой яркий свет, что, шесть веков спустя, гениальному юристу нашего времени, Ф. К. фон Савиньи, не остается ничего, как только повторить конструкцию папы Иннокентия во всех основных ее чертах.


И автора даже не смущает, что у папы Иннокентия не было никакой научной конструкции юридического лица, конструкцию юридического лица вообще разработали только в конце 19 века. Ну и конечно же ни одной ссылки на тексты самого Иннокентия IV. Юридические работы Савиньи я читал, а где работы Иннокентия IV? А правильно, их нет, потому что вся "теория" Иннокентия IV состоит в 2 предложениях, которые я подчеркну ниже.
А теперь читаем Иоффе:
Иоффе О.С. Избранные труды по гражданскому праву: Из истории цивилистической мысли писал(а):
Иначе обстояло дело со второй группой субъектов прав - со средневековыми корпорациями, правосубъектность которых вызывала немало споров и разногласий у юристов этого времени. Притязавшие на значение самостоятельной юридической личности, средневековые торговые корпорации, как правило, ни в какой связи с земельной собственностью не находились. Поэтому вопрос об их правосубъектности представлял собою самостоятельную проблему, разрешение которой, не вытекавшее непосредственно из того или иного решения вопроса о юридической природе феодальной земельной собственности, оказывалось тем более затруднительным для средневековой юриспруденции, что она должна была здесь идти по пути, не проторенному римскими юристами, в творчестве которых идея юридического лица не получила и исторически не могла получить сколько-нибудь значительного развития.

Первой исторической попыткой теоретического обобщения понятия юридического лица явилась выдвинутая в середине 13 века идея фикции, которая в течение многих столетий не сходила со страниц юридической литературы и, получив особенно широкое распространение и разработку в XIX в., является и в настоящее время одной из ходовых концепций современной буржуазной цивилистики. Конкретной исторической моделью для конструирования этой теории послужила средневековая корпорация.

Юридическое понятие корпорации впервые возникает в учениях глоссаторов, которые исходя из выдвинутого римскими юристами положения о том, что все принадлежащее корпорации не принадлежит ее отдельным членам (quod universitatis est, non est singulorum), пришли к выводу о необходимости исключения из понятия корпорации всякого представления об индивидах, поскольку корпорация сама по себе есть нечто целое, самостоятельное и индивидуальное. К тем же выводам, но уже под влиянием римскоправовых представлений об учреждениях, приходят и канонисты, признавшие самостоятельность и индивидуальность корпорации на том основании, что соответственно учениям римских юристов учреждение есть некое целевое предназначение, не стоящее ни в какой зависимости от отдельных личностей, а следовательно, и корпорация согласно выводам канонистов должна обладать теми же особенностями и свойствами.

Таким образом, и в представлении глоссаторов, и в представлении канонистов корпорации выступали в качестве самостоятельных лиц, в качестве самостоятельных субъектов права. Но признание самостоятельной личности за корпорацией озадачивало прежде всего средневековую религию, которая должна была определить свое отношение к этим вновь возникшим лицам, выявить возможность подчинения их церкви, а также возможность их отлучения от церкви в случае неповиновения. Отвечая на последний вопрос в своей речи на Лионском соборе в 1245 году, папа Иннокентий IV заявил, что всякое отлучение распространяется на душу и совесть и что поэтому не могут быть отлучаемы от церкви корпорации, у которых нет ни души, ни совести, ни воли, ни сознания и которые являются лишь отвлеченными понятиями (nomen intellectuale), правовыми наименованиями (nominа sunt juris), фиктивными лицами (persona ficta). В такой чисто теологической оболочке и по такому чисто религиозному поводу была впервые сформулирована фикционная идея, имевшая, однако, несмотря на ее кажущийся отвлеченный характер, большое практическое значение для своего времени. Это значение, конечно, не исчерпывается вопросом об отлучении, но и связано прежде всего с тем, что фикционная идея ставит серьезные преграды на пути свободного образования корпораций, поскольку в качестве нереальных лиц, в качестве фикций, которые persona vice fungitur, они ставятся в прямую зависимость от государственной власти, могущей признать за ними правосубъектность или отказать в этом признании, что было решено окончательно только в XIX в.


Иоффе О.С. Избранные труды по гражданскому праву: Из истории цивилистической мысли писал(а):
В дальнейшем личность отодвигается на задний план и во всяком случае не привлекает к себе такого внимания, какое сосредоточивается на юридических лицах - этих поистине универсальных правовых формах концентрации и в особенности централизации капитала. И по мере того, как расширяются реальные потребности капитала в использовании названной формы, существенное место начинает занимать разработка теории юридического лица.

Первыми к ее разработке обратились адепты исторической школы, прежде всего сам Савиньи[109], на этот раз не только не ополчившийся против естественно-правовой концепции, а наоборот, использовавший ее выводы в качестве исходных посылок для своих собственных построений. В самом деле, просветительная философия XVII - XVIII вв. объявляла субъективные права прирожденной принадлежностью физической личности, которая, будучи признана законом, объявлялась им также юридически правоспособной. Но юридические лица потому и называются юридическими, что они создаются не природой, а правопорядком, и представляют собой не естественные, а фиктивные образования, на которые искусственно распространяется юридическая способность правообладания. Возможность такого распространения зависит всецело от воли государства, а следовательно, юридические лица должны создаваться в строго разрешительном порядке. Раз государство создает юридические лица, оно же вправе по собственному усмотрению их упразднить. Как искусственные образования, лишенные воли, юридические лица не могут быть субъектами уголовной ответственности. Но они вполне способны быть субъектами гражданской (имущественной) ответственности, которая означает для корпорации солидарную ответственность ее участников и для учреждения - ответственность за чужие действия или действия других лиц.

Изложенная концепция, получившая наименование теории фикции, слишком прямолинейна в своей реакционности, чтобы на это могли не обратить внимание даже буржуазные юристы. Постулированная на реальности одних только физических лиц, она практически приводит к их полному поглощению фикцией, когда вопрос переносится в плоскость лиц юридических. Высказывались также опасения, что неуклонное следование ей должно было бы повлечь за собой признание фикцией самого государства. Но особенно чувствительными с точки зрения все более развивавшейся практики функционирования капитала были те ограничения свободы образования юридических лиц, на которых теория фикции настаивала. Они и сыграли решающую роль в весьма широком противопоставлении ей различных иных теоретических концепций.


Говоря простым языком, юридические лица появились как фактическое образование в Древнем Риме, понятие "корпорация" ввели глоссаторы. Вся идея фикции юридического лица Иннокентия IV заключалась в 2 предложения по поводу теологического статуса корпорации. Реальная научная теория юридических лиц начала разрабатываться в 19 веке, когда возникла соответствующая необходимость в связи с экономическими изменениями.

upgrade в сообщении #1035589 писал(а):
и так далее и ни намека на существование юридических лиц до Иннокентия IV.


Вы издеваетесь? Глава 9 раздела 5 учебника Дождёва, которую вы цитируете, называется "Юридические лица(universitates)". А так конечно, никакого намёка на существование юридических лиц. :D

upgrade в сообщении #1035589 писал(а):
Таким образом, как минимум теория фикции юридических лиц основана полностью на религиозных воззрениях, внедрена в практическую жизнь и используется до сих пор.


И как же именно она практически используется? :-) Вас не смущает, что теория фикции сейчас как раз не используется, а практическое применение нашла theory of reality of juridical person?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение10.07.2015, 22:56 


06/12/14

617
upgrade в сообщении #1035589 писал(а):
Kosterik в сообщении #1035528 писал(а):
Вы, простите, специалист в какой области деятельности у нас будете? в смысле кто Вы по профессии-то?
да какая разница то? :-)

Сказал же - любопытно где Вы этой ерунды набрались.
Впрочем я уже понял из какой Вы области деятельности. Вопрос исчерпан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1035553 писал(а):
Кстати есть такие большие темы как "Управление системами описанными ОДУ/УЧП"
Я имел в виду математическую (или по крайней мере инженерно-математическую) теорию. Сам в университете я её не учил, поскольку в то время она была только в зародыше, но разбирался позднее с целью безвозмездно помочь коллегам с инженерных кафедр. Если требовать хотя бы минимальных приличий (т.е. уровень чуть выше ученика шамана), то этот предмет (для ОДУ) можно учить не ранее 3го курса, поскольку она как минимум не проще гамильтоновой механики и имеет с ней много общего). Вопрос существования здесь нетривиальный и не праздный: известны вроде бы приличные задачи в которой почти оптимальное управление заключается в передергивании рычага из одного крайнего положения в другое и обратно (и чем быстрее тем оптимальнее; оптимум не достигается). Соответственно для УЧП эта наука сдвигается на год.

Значительные достижения здесь принадлежат Лионсу (старшему), который вполне приличный математик. Инженеры его божественных откровений читать не в состоянии , и потому появились пророки, перелагавшие все это дело на языке более доступном языке, но заодно и изложившие эту науку в стиле поваренной книги. В результате инженеры как правило могут применять эту науку—не понимая. И я имею в виду вполне серьезных ребят, круглых отличников математической подготовки. По сравнению с ними MBA все равно что Каштанка против человека :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 01:16 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1035626 писал(а):
Я имел в виду математическую (или по крайней мере инженерно-математическую) теорию.


А вы не можете подсказать какую-нибудь специализированную литературу по этой тематике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown

(Оффтоп)

kry в сообщении #1035628 писал(а):
А вы не можете подсказать какую-нибудь специализированную литературу по этой тематике?

Это не моя специальность, поэтому мои знания устарелы (я разбирался лет 30 назад по кноге Лионса
http://www.twirpx.com/file/247793/) и отрывочны. Есть еще ключевая фраза «Принцип максимума Понтрягина». Имена на память: Красовский, Осипов (тот который был Президентом РАН после).

Пророком (по крайней мере для тех, с кем я общался), был А.Г.Бутковский (Нет бога кроме Лионса и Бутковский пророк его)

Общаясь с инженерами (я имею в виду серьезных ребят) я был удивлен полным разрывом в их понимании связи между теорией управления (где ограничения часто в форме неравенств) и неизмеримо более простой задачи нахождения минимума функции нескольких ($n\ge 1$) переменных при ограничениях типа неравенств. Вообще это достаточно характерно для инженеров (по крайней мере 30 л.н. в России): имеется очень сложная задача, он и ее учат по книгам и могут рассказать, и даже статьи пишут—при этом не зная гораздо более простых задач того же класса. Они знают рецепты—и не понимают почти ничего. Общаясь с ними первым делом я старался рассмотреть самую простую задачу и разобрать ее с ними с пониманием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 01:53 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1035635 писал(а):
Это не моя специальность, поэтому мои знания устарелы (я разбирался лет 30 назад по кноге Лионса
http://www.twirpx.com/file/247793/) и отрывочны. Есть еще ключевая фраза «Принцип максимума Понтрягина». Имена на память: Красовский, Осипов (тот который был Президентом РАН после).


Огромное спасибо!

Red_Herring в сообщении #1035635 писал(а):
Они знают рецепты—и не понимают почти ничего.


У меня часто возникает ощущение, что это вообще специфика всего советского/российского образования...

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 05:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown

(Оффтоп)

kry в сообщении #1035638 писал(а):
Red_Herring в сообщении #1035635 писал(а):
Они знают рецепты—и не понимают почти ничего.

У меня часто возникает ощущение, что это вообще специфика всего советского/российского образования...
Я думаю, что дело не в этом. Объективно: есть научный работник (в инженерных и прикладных науках), учивший математику в университете или институте—и не дуриком, и есть задача на несколько порядков сложнее всего того, что он учил. Например, в теории Обработки Металлов Давлением—с этими ребятами я общался больше всего—веселая система нелинейной упругости/пластичности, с неизвестной границей между зонами упругости и пластичности, с возможно частично неизвестной внешней границей (такие свободные границы определяются в процессе решения!), а они учили максимум волновое уравнение в УЧП и не учили вариационных методов вообще. Поэтому в книге "пророка" по уму первая половина должна быть об азах. Но—ограничение по числу страниц! И минуя азы книга сразу начинается со сложного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 07:38 


24/05/09

2054
Во, сколько страниц исписали... а стоит только предположить (всего лишь предположить!) что в нашей истории имели место быть инопланетяне-боги, и:

иудаизм, мусульманство, а так же буддизм и т.п. - это технология управления людьми реальными инопланетянами-богами. То есть, существами, похожими на людей, и многократно опережающими их в развитии.

христианство - это технология инопланетян, после их исчезновения приспособленная людьми для управления другими людьми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 11:06 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Alexu007 в сообщении #1035656 писал(а):
Во, сколько страниц исписали... а стоит только предположить (всего лишь предположить!) что в нашей истории имели место быть инопланетяне-боги


А если ещё предположить инопланетян-домовых, инопланетян-русалок и инопланетян-говорящих котов, то станет куда веселей...

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #1035590 писал(а):
Лично мне "по-барабану" сколько их и чему все это множество "учит".

Ну вот если вам по барабану - то и не высказывайтесь. Можете сидеть в своём уголку - от этого никому не будет ни жарко, ни холодно. Но права высказываться у вас в таком случае нет.

parton aka в сообщении #1035590 писал(а):
Сам термин "религия" имеет вполне определенное значение и всякие выдумки на эту тему неуместны.

Особенно ваши.

parton aka в сообщении #1035590 писал(а):
А для буддистов (если так) неплохо бы было вначале понять простую истину: прежде чем что-то прекратить это нужно, как минимум, иметь, это очевидно и не требует доказательств.

Разумеется. Буддисты это имеют. Нескончаемую череду перерождений, называемую "колесо Сансары".

parton aka в сообщении #1035590 писал(а):
Исходя из этого буддизм является чем угодно, но не религией. Ну и для чего я писал за шесть книг?

Это ваши "шесть книг" являются чем угодно, но не религией. Что такое религия - можете посмотреть в Википедии. Там же можете выяснить, что "заветов" всего два, и что не всё, на чём в конце написано "Мосполитехиздат, издание шестое, исправленное и дополненное, окончательное", является каноном религии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 15:11 


19/05/10

3940
Россия
kry в сообщении #1035638 писал(а):
Red_Herring в сообщении #1035635 писал(а):
Они знают рецепты—и не понимают почти ничего.
У меня часто возникает ощущение, что это вообще специфика всего советского/российского образования...
Все наоборот - это специфика западного образования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 18:42 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

mihailm в сообщении #1035759 писал(а):
Все наоборот - это специфика западного образования.


Это не так. Западное образование построено на прямо противоположной основе, в этом и плюс, и минус западного образования. Впрочем, разумеется, никакого единого "западного" образования нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 19:14 


19/05/10

3940
Россия

(Оффтоп)

[quote="kry в [url=http://dxdy.ru/post1035850.html#p1035850]...Это не так.[/quote] Почему не так, именно так есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11053
Hogtown
mihailm в сообщении #1035759 писал(а):
Все наоборот - это специфика западного образования.

Если это так, то Вы явный продукт западного образования. В каком году Гарвард закончили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение11.07.2015, 19:41 


19/05/10

3940
Россия
Плевать я хотел на Гарвард.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group