2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 14:58 


11/12/14
893
arseniiv в сообщении #1030795 писал(а):
В каком-то смысле слова «существовать» — нет, не надо. Например, в том же смысле слова, в котором существует 2 или $\mathbb Q_8\times SU(3)$.


Вот вот. В каком то научпопе видел именно такую мысль как один из возможных "мехнизмов реальности" это "математическая реальность" что ли, т.е. грубо говоря кроме мира Эйдосов Платона и нет ничего. А то что мы считаем себя материальными - такова просто наша модель из бесчисленного сонма разных моделей, в рамках которой нам так положено считать и думать. Страшная штука, если задумываться.
Меня именно поразило что она высветилась в этих последовательных отсечениях от "матрицы" её связности, её причинности, её материальности. Но как будто бы всё равно "что то вот остаётся". Что-то чему так сразу и не поймёшь в каком месте отказывать в реальности. И даже смысл слова "реальность" теряется.

-- 25.06.2015, 15:59 --

Denis Russkih в сообщении #1030797 писал(а):
Вообще, лично я придерживаюсь взглядов Макса Тегмарка на этот вопрос. Мне нравится думать, что наша вселенная — это тоже математическая модель (существующая в некоем абстрактном платоновском "пространстве идей"). А нам всем окружающая реальность кажется "весомой, грубой, зримой" лишь потому, что мы сами — часть этой модели.


Пока писал, опередили. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 15:05 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
aa_dav в сообщении #1030783 писал(а):
Таковым носителем может быть компьютер с уже заложенной программой, но не запущенной. Но в нём уже "содержится" всё прошлое и будущее этого мира.
А нужно ли компьютер запускать, чтобы считать этот мир "просуществовавшим"?
Вы уверены, что ничего не путаете? В вашем примере с Матрицей состояние атомов на каждый момент времени - это данные, а программа - это алгоритм перевода одного состояния в другое (эмуляция законов физики). Соответственно, если у вас есть состояния системы на все моменты времени, то фактически вы эту программу запускали. Обычно, если говорить о тех компьютерах, которые доступны нам сейчас, то у вас нет способа проверить, чем именно сгенерированы данные. Если вы сделаете текстовый файл на компьютере, напишете там какую-нибудь фразу, например, "мама мыла раму", и сохраните его, то по самой этой фразе никто не сможет восстановить, как эта фраза появилась. Можно сделать три разных программы, которые надо запускать по очереди, и каждая из которых будет дописывать по слову в этот файл, но по самой этой фразе вы не определите потом, были ли запущены эти три программы по очереди или все написал один человек с клавиатуры. Так что если у вас есть все состояния мира - ваш мир "просуществовал" (точнее, воспринимает сам себя просушествовавшим), а программа была запущена.

-- 25.06.2015, 16:08 --

Denis Russkih в сообщении #1030797 писал(а):
Великолепные рассуждения в стартовом посте!
Да? По-моему, банально, и, как мне казалось, все сказанное в этом топике должно бы быть очевидным...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 15:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
arseniiv в сообщении #1030795 писал(а):
В каком-то смысле слова «существовать» — нет, не надо. Например, в том же смысле слова, в котором существует 2 или $Q_8\times SU(3)$.
Вообще, в таком же смысле существует любая модель, даже противоречивая и заведомо неприменимая потому ни к какому миру никаким нормальным способом. И так же определимо для них, насколько они хорошо друг друга моделируют. И если назвать какие-то из моделей мирами, получатся предметы всевозможных физик. Только сравнение двух таких миров на равенство с правильными определениями должно быть невычислимо, что отразит то, что нам приходится делать в естественных науках — опровергать модели, а не подтверждать их. :mrgreen:

aa_dav в сообщении #1030800 писал(а):
В каком то научпопе видел именно такую мысль как один из возможных "мехнизмов реальности" это "математическая реальность" что ли, т.е. грубо говоря кроме мира Эйдосов Платона и нет ничего. А то что мы считаем себя материальными - такова просто наша модель из бесчисленного сонма разных моделей, в рамках которой нам так положено считать и думать. Страшная штука, если задумываться.
«Механизмы реальности» — это, пока не даны определения, непонятно что. Потому не стоит заморачиваться ими. Видимо, зря кроме «философских вопросов» не ввели также термин «философские ответы», а то бы я додумался вовремя дописать и про них.

В общем-то, не надо забывать, что мир эйдосов — это такая же идея как остальные, и что мы не можем даже с определённостью сказать, есть ли у нашего мира «самая полная модель» (все остальные самые полные которые при этом изоморфны этой) или нет. Если нет, ничерта он не математическое порождение. Потом, пока что вся математика, с которой мы имели дело, имела материальный носитель в самом единственном смысле: мы, наши средства хранения и обработки информации математики — это физические системы. Вот это факты, а остальное — домыслы, не стыкующиеся с фактами просто по определению. Мир эйдосов нефальсифицируем. «Математическость» Вселенной нефальсифицируема. И это не изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 15:09 


11/12/14
893
Denis Russkih в сообщении #1030797 писал(а):
Макса Тегмарка


По ФИО нашёл: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BE%D0%B9
Всё, теперь есть на кого ссылаться. =) Где то про это вот мельком видел, потом переизобрёл видимо ход рассуждений, а вот оно. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 15:11 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
rockclimber в сообщении #1030805 писал(а):
По-моему, банально, и, как мне казалось, все сказанное в этом топике должно бы быть очевидным...
Присоединяюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 15:16 


11/12/14
893
arseniiv в сообщении #1030807 писал(а):
Вот это факты, а остальное — домыслы, не стыкующиеся с фактами просто по определению. Мир эйдосов нефальсифицируем. «Математическость» Вселенной нефальсифицируема. И это не изменится.


О да, несомненно.
А фальсифицируемы ли рассуждения в первопосте?
Но если от них отталкиваться...

А вот вопрос существуют ли "запрещенные состояния".... ооо... Про это я даже не буду заикаться.

-- 25.06.2015, 16:35 --

rockclimber в сообщении #1030805 писал(а):
Вы уверены, что ничего не путаете?


Там слово "содержится" было в кавычках. Имеется ввиду что если запустить - он сгенерирует эти состояния. Они есть в его "конфигурации", а не по факту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 16:07 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
rockclimber в сообщении #1030805 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1030797 писал(а):
Великолепные рассуждения в стартовом посте!
Да? По-моему, банально, и, как мне казалось, все сказанное в этом топике должно бы быть очевидным...

Как известно, многие идеи проходят через три стадии:
- Сначала над идеей все смеются.
- Затем её яростно критикуют.
- Затем её называют очевидной и банальной.

Рад, что идея математической вселенной приближается к третьей стадии. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 16:24 


25/06/15

64
Denis Russkih в сообщении #1030797 писал(а):
На мой взгляд, сознанием может обладать любая математическая модель, имитирующая процессы мышления. Материальный носитель при этом не имеет значения и не обязателен в принципе.
Без материального носителя не будет процессов. Нечему будет осуществлять процессы. Материальный носитель имеет вторичное значение, но он необходим, без него ничего не получится. Пример, операцию сложения можно выполнить на разных устройствах, но мат.носитель необходим. Пример, зеркало может создавать отражения, но нужно начальный объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 16:25 


03/03/15

178
Цитата:
Рад, что идея математической вселенной приближается к третьей стадии. :)



Бесконечная вложенность материи - более обобщенная теория

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 16:26 


05/09/12
2587
Все эти идеи многократно "уже были в Симпсонах" (С), и тем не менее, регулярно очередные аватары Дунканов Маклаудов переписывают их на различных страницах (с появлением интернета добавилась электронная бумага), получают одни и те же ответы - и тезисы оппонентов так же давно известны и неинтересны. Более того - дальнейшее "развитие" этой темы также известно и скучно. Хотя, с позиции убивания времени, пока не утрачен персональный физический носитель, все равно чем заниматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 16:29 


25/06/15

64
aa_dav в сообщении #1030800 писал(а):
А то что мы считаем себя материальными - такова просто наша модель из бесчисленного сонма разных моделей, в рамках которой нам так положено считать и думать. Страшная штука, если задумываться.
Меня именно поразило что она высветилась в этих последовательных отсечениях от "матрицы" её связности, её причинности, её материальности. Но как будто бы всё равно "что то вот остаётся". Что-то чему так сразу и не поймёшь в каком месте отказывать в реальности. И даже смысл слова "реальность" теряется.
На несколько уровней абстракции от реальности поднялись и потерялись, абстракции опираются на рельность - начальный уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 16:56 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
AIAI в сообщении #1030877 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1030797 писал(а):
На мой взгляд, сознанием может обладать любая математическая модель, имитирующая процессы мышления. Материальный носитель при этом не имеет значения и не обязателен в принципе.
Без материального носителя не будет процессов. Нечему будет осуществлять процессы.

А Вы внимательно читали первый пост? :) Там же приведена, в частности, ситуация, когда состояния вселенной записываются в перепутанном порядке, перемежаются бредом и т.д. Влияет ли это на описываемую вселенную? Нет. А повлияет ли на неё, если мы вообще не будем ничего записывать? Тоже нет. Материальный носитель не нужен, процессы в той вселенной не обязаны опираться на какие-то процессы в нашем мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 17:04 


11/12/14
893
_Ivana в сообщении #1030880 писал(а):
Все эти идеи многократно "уже были в Симпсонах" (С), и тем не менее, регулярно


Найдите у себя хоть одну идею, хоть одну мысль, которая "многократно уже не была...", включая эту уже трижды только в этой теме на последних двух страницах.
Чувство собственной значимости не надо так кормить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 17:09 


25/06/15

64
Denis Russkih в сообщении #1030896 писал(а):
А Вы внимательно читали первый пост? :)
Внимательно.
Denis Russkih в сообщении #1030896 писал(а):
Там же приведена, в частности, ситуация, когда состояния вселенной записываются в перепутанном порядке, перемежаются бредом и т.д.
чем, кем и куда записываются? это и есть нижний слой реальности, этот эмулятор эмулируемой вселенной и есть реальность

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание в рамках механистического подхода
Сообщение25.06.2015, 17:14 


11/12/14
893
AIAI в сообщении #1030906 писал(а):
чем, кем и куда записываются?


Вот, кстати, вопрос на засыпку - если есть некоторая "дискретная" вселенная конечной сложности - какова минимальная сложность "подлежащей" под ней "реальности"? Хватит ли одного бита, прогрессирующего во времени неким образом?
Получается что да - ибо его время мы можем "разложить" как описание чего то дискретного по, например, пространству. Пусть "единственный бит реальности" прогрессирует случайным образом - получим "Хаотическую вселенную", которую он многократно пробегает, со всеми вытекающими.
По крайней мере видна потенция к "заужению" "реальной" вселенной до бита + время. Весь вопрос становится в интерпретации.
Тоже забавно. Заузили "подлежащую" реальность донельзя. Еще чуть чуть и совсем не останется... :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group