2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение05.07.2015, 16:47 


04/06/15
117
Скатертью дорога, но в своё оправдание хочу заметить, что это был не просто какой-то оффтоп, а выдержка из книги, которую мне посоветовали прочитать по теме. Разумеется, никаких претензий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение05.07.2015, 17:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Part в сообщении #1033714 писал(а):
Скатертью дорога, но в своё оправдание хочу заметить, что это был не просто какой-то оффтоп, а выдержка из книги, которую мне посоветовали прочитать по теме. Разумеется, никаких претензий.
Одно другому никак не противоречит. В физике (в т.ч. в обсуждаемой ее области) роль дифференциальных уравнений чрезвычайно велика, в свою очередь, липшицевость в теории ОДУ занимает существенное место.

Кстати, это, в общем-то, типовой материал 2-го курса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение05.07.2015, 17:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Part
Никто же не мешает дообсуждать её в той теме, если хочется. Тема не закрытая, просто косметические изменения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение06.07.2015, 14:28 


04/06/15
117
Осложнение в том, что теперь тот текст находится в математическом разделе, а для математика это родная речь, наверно даже недостаточно строгая. Я попытался представить себя физиком и подумал, что физику было бы желательно спрятать рассуждения о компактах и замыканиях в примечание для педантов, а оставить готовый вывод, адаптированный для практического применения. Но потом пришла другая мысль - а что если я просто в силу невежества не могу поверить, что настоящему специалисту-физику подобный стиль изложения кажется простым и естественным.
Вот и спросил...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение06.07.2015, 16:07 
Заслуженный участник


29/09/14
1144
Если английский для Вас преодолимое препятствие, то попробуйте посмотреть написанные чуток менее специальным языком ранние статьи; из них, может быть, легче уловить контекст, в котором понятие "машина времени" стало иногда обсуждаться в физике:

Обзор о замкнутых времениподобных мировых линиях:
Caltech GRP-340 (1993) Kip S. Thorne
Closed Timelike Curves

Учение о "кротовой норе":
am. j. phys. 56, 395 (1988) M.S. Morris, K.S. Thorne
Wormholes in spacetime and their use for interstellar travel

О "кротовой норе" в качестве машины времени:
Phys. Rev. Lett. 61, 1446 (1988) M.S. Morris, K.S. Thorne, U. Yurtsever
Wormholes, Time Machines, and the Weak Energy Condition

Разные статьи о физике и о задаче Коши с машиной времени (в том числе о "парадоксе Полчинского"; это аналог "парадокса с убийством дедушки", но только без человеческих проблем, чисто физический: биллиардный шар влетает в машину времени, летит в прошлое и выскакивает из машины времени как раз по такой траектории, что сшибает в сторону самого себя раннего у входа в машину времени - тем самым препятствуя началу этой цепочки событий):

УФН 157, 549 (1989) И.Д. Новиков. Краткое содержание доклада.
Физические свойства машины времени

ZhETF 95, 769 (1989) I.D. Novikov
An analysis of the operation of a time machine

Phys. Rev. D 42, 1057, (1990) V.P. Frolov, I.D. Novikov
Physical effects in wormholes and time machines

Phys. Rev. D 42, 1915 (1990) J. Friedman, M.S. Morris, I.D. Novikov, F. Echeverria, G. Klinkhammer, K.S. Thorne, and U. Yurtsever
Cauchy problem in spacetimes with closed timelike curves

Phys. Rev. D 44, 1077 (1991) F. Echeverria, G. Klinkhammer, and K.S. Thorne
Billiard balls in wormhole spacetimes with closed timelike curves: Classical theory

Phys. Rev. D 45, 1989 (1992) I.D. Novikov
Time machine and self-consistent evolution in problems with self-interaction.

("ненагуглившиеся" pdf-ки добываются более хлопотно...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение06.07.2015, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Part в сообщении #1034099 писал(а):
Я попытался представить себя физиком и подумал, что физику было бы желательно спрятать рассуждения о компактах и замыканиях в примечание для педантов, а оставить готовый вывод, адаптированный для практического применения. Но потом пришла другая мысль - а что если я просто в силу невежества не могу поверить, что настоящему специалисту-физику подобный стиль изложения кажется простым и естественным.

В общем, вы неправы, физику этот текст нормален. Кроме того, срезать здесь углы - это недопустимо для тех читателей, которые хотят на текст опираться и с ним работать.

А теперь всё-таки укажите источник цитаты. (Я подозреваю, что Х-Э, но не знаю страницу.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение07.07.2015, 19:01 


04/06/15
117
Именно, Хокинг, Эллис. Крупномасштабная структура пространства-времени, страница 19.

Кстати, я отчасти догадываюсь, почему математики пишут в таком стиле. В душе каждого математика живет потаенный страх - вот сделает он научное открытие, выйдет во фраке перед большой аудиторией, и начнет: "Пусть $f$ - непрерывная функция...". А дойдя до конца, эффектным жестом положит мел и торжествующе оглядит взволнованные лица коллег. И тут встанет Вейерштрасс и скажет: "А давайте попробуем в качестве $f$ вот такую непрерывную функцию...". И все - позор, скандал, крушение. Поэтому математик скорее сформулирует свою теорему для натуральных $N<2$, чем рискнет оказаться в подобном положении.
С другой стороны, если некто Палкин сформулирует теорему для замкнутого множества, а его друг Галкин подсуетится доказать, что множество с выколотой точкой также допустимо, то в учебники войдет теорема Палкина-Галкина, что тоже не сахар.
Вот и извиваются математики, как ужи на сковородке, стараясь не пропустить ни одной точки, и в тоже время не прихватить лишнюю.
Физик же с легким сердцем говорит: "Пусть потенциал задается произвольной функцией $V$...". "Как - совсем произвольной?" - пугается математик, вспоминая множество Витали, кривую Пеано и прочие ужасы. "Не переживайте, коллега", - хлопает его по плечу физик, - "Потенциал знает, что ему делать".
Кроме того, математики явно тяготеют к жанру детективных романов. "Возьмем такую-то функцию, определенную на таком-то множестве, подчиняющуюся такому-то условию, ...". "Но, коллега, к чему вы ведете?" - спрашивает физик. "Имейте терпение, мой друг", - отвечает математик, - "в конце вы поймете, как я был прав".

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение07.07.2015, 19:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Перебарщиваете. Знатно.

-- Вт июл 07, 2015 21:21:55 --

Если бы «физический подход к понятиям» так, как вы его изложили, был бы непогрешимым, мы бы так и остались без преобразования Фурье, а довольствовались бы только рядами Фурье для периодических функций. Потому что, как ни странно, это казалось неестественным. А кто сказал, что какой-то потенциал должен быть, скажем, не менее чем какого-то порядка гладкости? Приборы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение07.07.2015, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413

(Part)

Если по теме перемещения во времени Ваше вдохновение иссякло, то может быть для обсуждения проблемы математической строгости физических теорий лучше открыть новую тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение07.07.2015, 21:09 


04/06/15
117

(epros)

Еще не иссякло, пока читаю рекомендованную литературу.
Я отвечал на вопрос Munin'а, и забыл спрятать лирическое отступление под оффтоп, виноват.
А на отдельную тему это вряд ли тянет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 00:29 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  В соответствии с уже устоявшейся традицией :mrgreen: сообщения MicMak и связанные с ними отделены в «Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени»

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 17:04 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Cos(x-pi/2) в сообщении #1034112 писал(а):
Если английский для Вас преодолимое препятствие, то попробуйте посмотреть написанные чуток менее специальным языком ранние статьи; из них, может быть, легче уловить контекст, в котором понятие "машина времени" стало иногда обсуждаться в физике


Раз уж речь пошла о литературе по теме, то тут нельзя не упомянуть труды участников семинара "Хроногеометрия" при НГУ, руководимого А.Д. Александровым, и, в частности, работы одного из учеников Александрова:

Гуц А.К. Элементы теории времени. Омск: Издательство Наследие. Диалог-Сибирь, 2004. - 364 с. ISBN 5 - 8239 - 0143 - 7

Гуц А.К. Хроногеометрия Омск: ООО «УниПак», 2008. 340c ISBN 978-5-9901331-2-9

Гуц А.К. Машина времени Гёделя и проблема Александрова - 2001.

Гуц А.К. Реальность и машина времени // Пространство, время и фундаментальные взаимодействия. 2013. №3. С.29-48.

Для тех, кто испытывает трудности с английским, русский вариант статьи
Цитата:
ZhETF 95, 769 (1989) I.D. Novikov
An analysis of the operation of a time machine

можно найти в сборнике

Формы и смыслы времени (философский, теоретический и практический аспекты изучения времени): сб. научн. тр./под ред. В.С. Чуракова (серия «Библиотека времени». Вып.7). – Новочеркасск: Изд-во «НОК», 2010. – 496 с. ISBN 978-5-8431-0139-8

Сборник этот, как и вся серия «Библиотека времени» под ред. В.С. Чуракова, являет собой подборку преимущественно псевдонаучных трудов и работ, имитирующих научные публикации, однако в этой мутной жиже порой попадаются действительно научные статьи:

Новиков И.Д. Анализ работы машины времени // Журнал экспериментальной и теоретической физики. 1989. Т. 95. Вып. 3.
– (с. 769-776) - русский вариант "An analysis of the operation of a time machine".

Фролов В.П. Чёрные дыры, «кротовые норы» и «машина времени» // Природа. 1991. № 8. – (с. 10-16).


Заслуживает прочтения и статья
Герценштейн М.Е. Машина времени и общая теория относительности // Известия вузов. Физика. 1998. №2. – (с. 19-22).
(Текст перепечатан в том же сборнике Чуракова).

Ну а для тех, кто не хочет видеть ни английского, ни формул, есть цикл популярных статей В.Барашенкова в журнале "Знание - сила":

Многомерное время - "Знание-Сила", 1995, №12, с.62.
Машина времени. От ракет до "кротовых нор" - "Знание-Сила", 1990, №10.
Машина времени. Вперед в прошлое или назад в будущее. - "Знание-Сила", 1990, №11.

 !  Pphantom:
Многочисленные ссылки удалены ввиду лженаучности. Для определенности: из перечисленного списка это не относится к ссылкам на работы И.Д.Новикова и (с поправкой на популярность) В.П.Фролова.


-- 08.07.2015, 18:37 --

(Оффтоп)

Да, сборник явно антинаучный. Однако, в своё время, поиск ссылок на бесплатное скачивание полных текстов указанных научных статей оказался нелёгким делом :-( А в этой публикации тексты нашлись.
Работы Гуца я бы не отнёс к лженаучным. Впрочем, отыскать все тексты на официальном сайте Омского университета не составит труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 17:54 


04/06/15
117
arseniiv в сообщении #1034402 писал(а):
Перебарщиваете. Знатно.

Если бы «физический подход к понятиям» так, как вы его изложили, был бы непогрешимым, мы бы так и остались без преобразования Фурье, а довольствовались бы только рядами Фурье для периодических функций. Потому что, как ни странно, это казалось неестественным. А кто сказал, что какой-то потенциал должен быть, скажем, не менее чем какого-то порядка гладкости? Приборы?

На вопросы ЗУ положено отвечать.
Переборщил - это да, это такой литературный приём - гипербола. Но все-таки не троллинг, не just for lulz. Я ценю внимание читателей, и если не в состоянии научить их чему-нибудь, то по крайней мере стараюсь, чтобы не было скучно.
Что касается преобразования Фурье. Я недавно прочел книгу Клайн М. Математика. Утрата определённости, из которой с изумлением узнал, что не так давно в математике был период (несколько десятилетий!), когда забили не только на строгость, но и на сами доказательства. Новоизобретенные методы давали настолько поразительные результаты, что со всех сторон только и слышалось: "Давай, давай, давай!". Орали, разумеется, физики. Вот тогда и было открыто преобразование Фурье.
А насчет "гладкость потенциальной функции" vs "приборы". Так ведь именно на приборах физика стоит. Есть стрелка вольтметра на отметке 9.2 вольт, есть фотография трека из пузырьковой камеры, есть файл с отсчетами системы детекторов. Это потом, когда надо провести красивую кривую через точки с погрешностями, возникают вопросы - а как бы это сделать единообразно? А нельзя ли именно эту кривую считать результатом эксперимента? А сколько раз ее можно дифференцировать, если понадобится? Вот Munin говорит, что математика поставляет в физику все понимание. Что ж, хорошо устроилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 18:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Part в сообщении #1034719 писал(а):
На вопросы ЗУ положено отвечать.
Ну, в частных случаях не обязательно. Я бы маркировал вопрос, если бы он мне не казался риторическим или неважным. :-)

Part в сообщении #1034719 писал(а):
Так ведь именно на приборах физика стоит. Есть стрелка вольтметра на отметке 9.2 вольт, есть фотография трека из пузырьковой камеры, есть файл с отсчетами системы детекторов.
Не спорю. (Потому я, собственно, и написал «Приборы?».) Но ведь о порядке чьей-то гладкости они разве говорят? Это тоже риторический вопрос, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Part в сообщении #1034719 писал(а):
Я недавно прочел книгу Клайн М. Математика. Утрата определённости, из которой с изумлением узнал...

Надо иметь в виду, что доверять этому автору как источнику по истории математики не стоит.

Кстати, ваше описание относится к началу 19 века или к началу 20?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group