Великие учёные с *ГМ

[grizzly]

kikik в сообщении #1023258 писал(а):

Как-то странно ставить знак равенства между самопожертвоанием бактерии и человека

Это не знак равенства. Это только означает, что у этих явлений могут быть общие причины (оставим за скобками бактерии, будем говорить о муравьях). И если есть теория, которая, кроме всего остального, объясняет ещё и это -- только плюс к такой теории. Как сравнивает религия явления самопожертвования у муравьёв и человека, я не знаю.

Помните фантастический рассказ Матесона "Кнопка, кнопка"? Представьте другую ситуацию: у каждого есть такая кнопка, нажав которую он гарантированно спасает случайную жизнь ценой своей. Многие (кто без диагноза) воспользуются? Вот так просто самопожертвование не работает независимо от религиозности. А те, кто воспользуются, вряд ли будут религиознее остальных (в среднем).

[Freude]

grizzly в сообщении #1023246 писал(а):

вряд ли муравьи или даже бактерии способны оценить

О, еще одно "априорное знание" (я их все здесь выписываю, а потом издам книгу "Научная религия - во что верит ученый"). Здесь вы, кстати, идете в ногу почти со всеми олдскульными религиями. Вообще то, насколько я знаю, вопрос о сознании животных, включая простейших, остается открытым?

Другой товарищ выше, который про Ктулху, верит, что человек может вырботать "свою" мораль, которая противоречит, ну скажем, Природе.

[grizzly]

kikik
А верно ли я понял, что Вы склонны поставить знак равенства между самопожертвованием муравья и полена? Формально я пришёл к такому логическому выводу, но появились неформальные сомнения.

Freude
Не знаю, что Вам ответить. Думаю, недоразумение здесь настолько велико, что я нахожусь в позиции цугцванга -- любой мой ответ его усилит.

-- 04.06.2015, 14:21 --

Ну хоть что-то попытаюсь. Считаю, что вопрос о сознании простейших открыт чисто терминологически.

[Freude]

grizzly в сообщении #1023271 писал(а):

Ну хоть что-то попытаюсь. Считаю, что вопрос о сознании простейших открыт чисто терминологически.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_intelligence
Вот вы упомянули сами про эволюционный альтруизм, но это констатация факта (понятно что это способствует выживаемости вида). Возникает много вопросов: как они зафиксировали это (неужели ген альтруизма), как в их сообществе принимаются решения?

[Neloth]

Freude в сообщении #1023268 писал(а):

О, еще одно "априорное знание"

Это оценка интеллектуальных способностей, а не то, что вы подумали.

[Freude]

Не знаю какой научный факт противоречит тому, что у муравьев есть своя религия. Я думаю, что это одни из самых религиозных животных, они более религиозные чем атеисты даже.

[grizzly]

Freude
Я понял, о чём Вы. Ну лично моё мировоззрение по этому вопросу является далеко непрофессиональной смесью взглядов Еськова, Ф.Капра (Паутина жизни) и даже Вольфрама. Сюда я этот поток сознания выливать не буду, но, боюсь, что-то прорывается наружу, приводя к недоразумениям

За ссылку спасибо! Столько интересного в одном месте. Пойду изучать.

[Neloth]

Freude в сообщении #1023274 писал(а):

Не знаю какой научный факт противоречит тому, что у муравьев есть своя религия.

Учитывая, что вы здесь записываете в религии все, что попадается под руку, сложно противопоставить этому предположению научный факт. Но я все же думаю, что некоторые вещи мы вполне в состоянии оценить, как минимум, можно с уверенностью говорить, что Евангелие почти никто из муравьев не читал.

[Freude]

Neloth в сообщении #1023276 писал(а):

Учитывая, что вы здесь записываете в религии все, что попадается под руку, сложно противопоставить этому предположению научный факт. Но я все же думаю, что некоторые вещи мы вполне в состоянии оценить, как минимум, можно с уверенностью говорить, что Евангелие почти никто из муравьев не читал.

Религий вообще много, и они разные. Есть те, которые себя пытаются распространить и считают миссионерство важной своей частью, а есть те, которые так не считают. Для Евангелия у муравьев не хватит регистров памяти. Им нужна какая-нибудь двухбитная религия. Да и читать они не умеют.... Бог вместо скрижалей мог бы им что-то дать попроще.

Из вики
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

[Neloth]

Freude писал(а):

Вообще то, насколько я знаю, вопрос о сознании животных, включая простейших, остается открытым?

А что насчет стульев, например? Вопрос об их сознании можно проигнорировать, не рискуя попасть в ваш сборник?

-- Чт июн 04, 2015 16:05:10 --

Freude в сообщении #1023278 писал(а):

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

По каким из этих признаков мы бы смогли классифицировать обнаруженную нами деятельность муравьев как религиозную?

[Freude]

Neloth в сообщении #1023280 писал(а):

По каким из этих признаков мы бы смогли классифицировать обнаруженную нами деятельность муравьев как религиозную?

У нас недостаточно эпирических и теоретических сведений о их жизни, чтобы воспользоваться этой классификацией (возможен ли для них акт веры). И положительное и отрицательное утверждение в этом случае будет ненаучным.

-- Чт июн 04, 2015 15:20:54 --

Neloth в сообщении #1023280 писал(а):

А что насчет стульев, например? Вопрос об их сознании можно проигнорировать, не рискуя попасть в ваш сборник?

Это неважно в данной дискуссии. Эта ветка ставит вопрос, нормально ли ученому быть религиозным. Если под религией понимать веру в сверхъестественное, то я думаю, что все люди, даже атеисты, религиозны на данном этапе развития человечества. Свобода человека и познаваемость мира - разве это не сверхъестественное? А ведь многие ученые верят в них без каких либо доказательств и, при этом, жестко отстаивают свою ненаучную точку зрения. Другие верят в бессознательность животных, а некоторые здесь - что источником морали является сознание человека, а не окружающая среда. Все это является ненаучным знанием, все это может быть и так и этак, но знание это необходимо, потому что мы на него опираемся там, где научного знания нам нехватает.

[Neloth]

Freude в сообщении #1023284 писал(а):

У нас недостаточно эпирических и теоретических сведений о их жизни, чтобы воспользоваться этой классификацией.

понятно, что недостаточно, иначе можно было бы догадаться, к чему вы решили распространить свои рассуждения о тотальной религиозности еще и на муравьев.
Но вы представьте, что у вас появилась возможность выяснить об их поведении все, что потребуется. Какие данные позволили бы воспользоваться этой классификацией?

-- Чт июн 04, 2015 17:11:28 --

Freude в сообщении #1023284 писал(а):

Все это является ненаучным знанием, все это может быть и так и этак, но знание это необходимо, потому что мы на него опираемся там, где научного знания нам нехватает.

Все это само по себе не имеет никакого отношения к сверхъестественному, не исключает научности мировоззрения и уж тем более не делает нас религиозными людьми. Если мы не знаем чего-то необходимого, нужно делать предположение попроще и действовать в соответствии с ним, пока не станет понятно, как его следует исправить. Ненаучное начинается, когда мы перестаем понимать, в каком статусе находится то или иное утверждение. Так что ваша коллекция исходных предположений без дополнительных данных особой ценности не представляет.

[Freude]

Neloth в сообщении #1023287 писал(а):

Все это само по себе не имеет никакого отношения к сверхъестественному

Из википедии опять
"Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире." Может и не относится, дело вкуса.

-- Чт июн 04, 2015 17:38:39 --

Neloth в сообщении #1023287 писал(а):

в каком статусе находится то или иное утверждение

А что такое статус того или иного утверждения?

-- Чт июн 04, 2015 17:40:23 --

Neloth в сообщении #1023287 писал(а):

не исключает научности мировоззрения и уж тем более не делает нас религиозными людьми

Конечно не исключает, оно лежит в его основе. А что нас делает такими?

По моему мнению попытка построить научное мировозрение была и это был позитивизм. Точка зрения моя в том, что метафизика не далеко ушла от религии. Это я к тому, что настоящий позитивист даже не заглянул бы на эту ветку форма и, как мне кажется, не ставил бы вопрос о религии как это сделано здесь.

[kikik]

grizzly в сообщении #1023262 писал(а):

kikik в сообщении #1023258 писал(а):

Как-то странно ставить знак равенства между самопожертвоанием бактерии и человека

Это не знак равенства. Это только означает, что у этих явлений могут быть общие причины (оставим за скобками бактерии, будем говорить о муравьях). И если есть теория, которая, кроме всего остального, объясняет ещё и это -- только плюс к такой теории. Как сравнивает религия явления самопожертвования у муравьёв и человека, я не знаю.

Помните фантастический рассказ Матесона "Кнопка, кнопка"? Представьте другую ситуацию: у каждого есть такая кнопка, нажав которую он гарантированно спасает случайную жизнь ценой своей. Многие (кто без диагноза) воспользуются? Вот так просто самопожертвование не работает независимо от религиозности. А те, кто воспользуются, вряд ли будут религиознее остальных (в среднем).

Замените слово одну жизнь на слово несколько,и подобная нравственная проблема станет очень сложной...

[grizzly]

kikik в сообщении #1023441 писал(а):

Замените слово одну жизнь на слово несколько,и подобная нравственная проблема станет очень сложной...

Да хоть на 1000 замените, не станет -- вряд ли для кого-то замена одного человека на 1000 станет причиной для изменения решения. Ну, может, для суицидально настроенного станет крошечной дополнительной каплей. Нравственная проблема станет сложной, если речь пойдёт о сколько-нибудь "своих", а не о наиболее вероятных китайцах с индийцами. И чем эти "свои" будут ближе, тем проблема будет сложнее.

(Оффтоп)

Простите, я уйду от дальнейшего обсуждения этой ветки -- необходимость формализма в такой теме без особой надобности мне неприятна.