Микроб в коробочке

[tatianas]

Munin в сообщении #917105 писал(а):

Всё дело в том, что "объективно старше" означает, что в их часах пройдёт большее количество "тиков", в их атомах произойдёт большее количество внутриатомных колебаний, в их организмах произойдёт больше химических процессов, которые выразятся в большем числе сердцебиений, мыслей в мозге, в большей степени старения организма.

Здравствуйте.
Почему до сих пор не проведены эксперименты с живыми организмами?Например,можно было бы,как пишет Энштейн,посадить организм в некий футляр и отправить его в движение относительно инерциональной системы отсчета со скоростью близкой скорости света.Футляр мог бы быть очень маленьким,чтобы ему не требовалось много топлива,а организм с коротким сроком жизни,чтобы было легче определить его отставание в старении по сравнению с организмом оставшимся в инерциональной системе, и маленький,чтобы ему не требовалось много пищи в футляре.

[fizeg]

tatianas

Цитата:

- И незачем притворяться удивленными. Все планы и графики строительства висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться.
Система снова замолчала, эхо от нее затихло. Огромные корабли медленно развернулись в воздухе. В днище каждого из них открылся люк, зияющий черной пустотой.
К этому времени кто-то, видимо, настроил радиопередатчик, поймал волну, и передал на корабли вогонов сообщение с мольбой от имени всех землян. Никто не слышал сообщения, только ответ. Громкоговорители снова ожили. Голос звучал раздраженно:
- Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года отсюда. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы. Включайте уничтожающие лучи.
Из люков полился свет.
- Я не понимаю, - сказал голос в системе оповещения, - что за апатичная планета! Мне их даже не жаль. - Он отключился.

Примерно того же сорта. Ваш футляр - это готовый межзвездный зонд (да еще и с заделом на пилотируемый корабль, раз в нем еще кто-то выжить может). Почему-то мы их не клепаем.

-- 09.05.2015, 16:21 --

К тому же, этот эксперимент будет хорошим шагом в отработке межзвездных полетов и удовлетворит немало живодерского любопытства. Но вряд ли что скажет новое. У нас есть "зверьки", пусть и неживые - элементарные частицы, которых мы вовсю гоняем до огромных ультрарелятивистских скоростей. И представьте себе, все сходится с теорией относительности. Включая следующее. Нестабильные частицы имеют определенное время жизни, наподобие периода полураспада. Т.е. есть некоторое время за которое частица распадается с определенной вероятностью, обычно $1-\frac{1}{e}\simeq 0.63$. У тех, что летят с большой скоростью это время увеличивается в точном соответствии с теорией относительности.

[Munin]

tatianas в сообщении #1012743 писал(а):

Почему до сих пор не проведены эксперименты с живыми организмами?

Проведены. Вот, Хафеле и Китинг летали. Правда, эффект по атомным часам удалось заметить, а по личным ощущениям Хафеле и Китинга - нет.

А для того, что вы пишете, ракетных двигателей не хватает.

[tatianas]

Munin в сообщении #1012753 писал(а):

tatianas в сообщении #1012743 писал(а):

Почему до сих пор не проведены эксперименты с живыми организмами?

Проведены. Вот, Хафеле и Китинг летали. Правда, эффект по атомным часам удалось заметить, а по личным ощущениям Хафеле и Китинга - нет.

А для того, что вы пишете, ракетных двигателей не хватает.

Эсперимент показал замедление времени,но не замедление старения.Нужен организм с коротким сроком жизни,чтобы в таких недлительных экспериментах зафиксировать замедление старения движущегося организма относительно организмов в инерциональной системе отсчета.
Сейчас же разгоняют частицы до скорости близкой к скорости света.Можно сделать футляр для организма очень маленьким и тогда хватит мощности и топлива разогнать его до скорости близкой к скорости света.Нет,почему?

-- 09.05.2015, 15:26 --

fizeg в сообщении #1012750 писал(а):

tatianas

Цитата:

- И незачем притворяться удивленными. Все планы и графики строительства висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться.
Система снова замолчала, эхо от нее затихло. Огромные корабли медленно развернулись в воздухе. В днище каждого из них открылся люк, зияющий черной пустотой.
К этому времени кто-то, видимо, настроил радиопередатчик, поймал волну, и передал на корабли вогонов сообщение с мольбой от имени всех землян. Никто не слышал сообщения, только ответ. Громкоговорители снова ожили. Голос звучал раздраженно:
- Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года отсюда. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы. Включайте уничтожающие лучи.
Из люков полился свет.
- Я не понимаю, - сказал голос в системе оповещения, - что за апатичная планета! Мне их даже не жаль. - Он отключился.

Примерно того же сорта. Ваш футляр - это готовый межзвездный зонд (да еще и с заделом на пилотируемый корабль, раз в нем еще кто-то выжить может). Почему-то мы их не клепаем.

-- 09.05.2015, 16:21 --

К тому же, этот эксперимент будет хорошим шагом в отработке межзвездных полетов и удовлетворит немало живодерского любопытства. Но вряд ли что скажет новое. У нас есть "зверьки", пусть и неживые - элементарные частицы, которых мы вовсю гоняем до огромных ультрарелятивистских скоростей. И представьте себе, все сходится с теорией относительности. Включая следующее. Нестабильные частицы имеют определенное время жизни, наподобие периода полураспада. Т.е. есть некоторое время за которое частица распадается с определенной вероятностью, обычно $1-\frac{1}{e}\simeq 0.63$. У тех, что летят с большой скоростью это время увеличивается в точном соответствии с теорией относительности.

Если замедление старение относительно организмов в инерциональной системе при движении удастся доказать,то можно будет спасти людей,которым осталось жить день,а ,например,органу для пересадки идти до этих людей два дня.

[rustot]

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

Если замедление старение относительно организмов в инерциональной системе при движении удастся доказать,то можно будет спасти людей,которым осталось жить день,а ,например,органу для пересадки идти до этих людей два дня.

Разве что в виде лужи органики удастся сократить. Посчитайте требуемые ускорения

[Dmitriy40]

Поместить внутрь сильногравитирующей сферы: приливных (да и прочих) сил не будет, а замедление времени будет. Ну и что что фактически чёрная дыра ...

-- 09.05.2015, 17:57 --

tatianas
Нет никакой необходимости проводить эксперимент над живыми организмами: старение является процессом во времени, а оно замедляется (и это точно проверено и доказано!), значит и для любых организмов и вообще любых физических тел старение тоже будет замедляться. И проверять тут нечего, всё уже проверено.

[fizeg]

tatianas

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

сперимент показал замедление времени,но не замедление старения.

Расшифруйте себя

Вы просто не представляете себе разницу в масштабах. Помните число Авогадро? Оно порядка $6\cdot 10^{23}$, т.е. шестерка, после которой идет 23 нуля. Это столько молекул содержится в одном моле вещества, грубо говоря столько протонов содержится в одном грамме водорода. Бактерии даже где-то на 13 порядков тяжелее. Понимаете? Число с 13-ю нулями.

Давайте возьмем Лоренцевский фактор $\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=2$, т.е. замедление времени будет в два раза. Для этого нужно $v\simeq 0.87 c$. Хотим разогнать один грамм. Если все делать совершенно идеально, ему надо дать кинетическую энергию равную
$\gamma mc^2-mc^2=mc^2=9\cdot 10^{13} J = 22.5\operatorname{kT\, TNT}$
, т.е. чуть больше полутора Хиросим. Для человека получится столько же, сколько выделяет приличная термоядерная бомба

Но вот же вопрос, как собственно ему эту энергию передать. Для разворота придется прикладывать огромные силы, я уж молчу, что произойдет от этого с вашим футлярчиком. Поэтому остается полет по прямой, по сути дела межзвездный.

Можно помечтать про разгон с помощью лазеров, но пока что самое лучшее, что реализовано это экспериментальные ядерные ракеты, т.е. наша РД-0410 и американская NERVA. Испытанные на земле в вершину космической гонки в 70-е, но не вошедшие в строй из-за того, что ее продолжение обе стороны посчитали уже ненужным. Оптимистично они выдавали удельный импульс порядка $I_{sp}\sim 1000 s$, т.е. скорость истечения струи $u=g I_{sp}\sim 10000 \frac{m}{s}$. Подставим в релятивистское уравнение ракеты
$\frac{m_0}{m_{load}} = \left[\frac{1 + {\frac{v}{c}}}{1 - {\frac{v}{c}}}\right]^{\frac{c}{2u}}\simeq 10^{17158}$
в Земле килограммов только $10^{24}$. Мягко говоря топлива нужно побольше. Так что разгон до подобных скоростей для макроскопических объектов, не говоря о людях, пока что далеко за пределами наших возможностей. А сценарий с разгоном человека, чтобы протянуть день до пересадки... это довольно глупая фантастика.

[arseniiv]

(Притом если уменьшать $\gamma$ до приемлемых значений величин из сообщения выше, другое перевесит — живые организмы в качестве часов достаточной точности не подойдут. Тут тоже стоит предложить сравнить порядки с самыми точными из доступных проще поддерживаемых в полёте часов.)

[Munin]

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

Можно сделать футляр для организма очень маленьким

А может, хватит впустую мечтать, и стоит посмотреть на цифры? "Очень маленьким" - это каким? Есть предельные размеры бактерий, мельче которых организмов не существует (вирусы не стареют). И есть возможности современной техники. Выпишите и сопоставьте одно с другим.

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

Нет,почему?

А почему всю Землю не сделают в виде гигантского колеса обозрения? А Луну не украшают на праздники лампочками?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1012846 писал(а):

А Луну не украшают на праздники лампочками?

«Даёшь полумесяц!» вспомнилось.

[tatianas]

Munin в сообщении #1012846 писал(а):

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

Можно сделать футляр для организма очень маленьким

А может, хватит впустую мечтать, и стоит посмотреть на цифры? "Очень маленьким" - это каким? Есть предельные размеры бактерий, мельче которых организмов не существует (вирусы не стареют). И есть возможности современной техники. Выпишите и сопоставьте одно с другим.

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

Нет,почему?

А почему всю Землю не сделают в виде гигантского колеса обозрения? А Луну не украшают на праздники лампочками?

Сделать футляр для блохи или для микроба.Я действительно не понимаю почему,поэтому спрашиваю у профессионалов.
Ученые постоянно,что-то доказывают,когда уже есть док-ва,а в случае с живым организмом оправдываются,что на далекий полет человека топлива не хватит,того,да этого.Неужели им неинтересно уменьшить размеры и провести эксперимент с маленьким организмом и маленьким футляром,а интересно находить очередное док-во чего-нибудь уже имеющего эксп.док-ва?
Что касается Луны и Земли,потому что дорого. :)

-- 10.05.2015, 01:05 --

Dmitriy40 в сообщении #1012799 писал(а):

Поместить внутрь сильногравитирующей сферы: приливных (да и прочих) сил не будет, а замедление времени будет. Ну и что что фактически чёрная дыра ...

-- 09.05.2015, 17:57 --

tatianas
Нет никакой необходимости проводить эксперимент над живыми организмами: старение является процессом во времени, а оно замедляется (и это точно проверено и доказано!), значит и для любых организмов и вообще любых физических тел старение тоже будет замедляться. И проверять тут нечего, всё уже проверено.

Однако экспериментов нет.Может живой организм адаптируется к замедлению тиков часов и синхронизирует свое старение с тиком часов без движения.Живой организм это не четкая программа.Есть такие болезни,когда человек быстро стареет.Мне кажется интересно изучить влияние на организм замедления времени.Может это что-то даст биологам и врачам.

-- 10.05.2015, 01:16 --

rustot в сообщении #1012793 писал(а):

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

Если замедление старение относительно организмов в инерциональной системе при движении удастся доказать,то можно будет спасти людей,которым осталось жить день,а ,например,органу для пересадки идти до этих людей два дня.

Разве что в виде лужи органики удастся сократить. Посчитайте требуемые ускорения

Я не в состоянии посчитать.Сколько часов,минут нужно лететь при самой высокой доступной сегодня кораблям скорости,чтобы сэкономить 1день для пассажира?И имеет ли значение для замедления лететь на корабле не покидая Землю,как самолет,но с самой высокой скоростью,чтобы сэкономить деньги или покидая Землю?
И такой полет невозможно сегодня сделать безопасным для больного человека?

-- 10.05.2015, 01:27 --

fizeg в сообщении #1012819 писал(а):

tatianas

tatianas в сообщении #1012768 писал(а):

сперимент показал замедление времени,но не замедление старения.

Расшифруйте себя

Вы просто не представляете себе разницу в масштабах. Помните число Авогадро? Оно порядка $6\cdot 10^{23}$, т.е. шестерка, после которой идет 23 нуля. Это столько молекул содержится в одном моле вещества, грубо говоря столько протонов содержится в одном грамме водорода. Бактерии даже где-то на 13 порядков тяжелее. Понимаете? Число с 13-ю нулями.

Давайте возьмем Лоренцевский фактор $\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=2$, т.е. замедление времени будет в два раза. Для этого нужно $v\simeq 0.87 c$. Хотим разогнать один грамм. Если все делать совершенно идеально, ему надо дать кинетическую энергию равную
$\gamma mc^2-mc^2=mc^2=9\cdot 10^{13} J = 22.5\operatorname{kT\, TNT}$
, т.е. чуть больше полутора Хиросим. Для человека получится столько же, сколько выделяет приличная термоядерная бомба

Но вот же вопрос, как собственно ему эту энергию передать. Для разворота придется прикладывать огромные силы, я уж молчу, что произойдет от этого с вашим футлярчиком. Поэтому остается полет по прямой, по сути дела межзвездный.

Можно помечтать про разгон с помощью лазеров, но пока что самое лучшее, что реализовано это экспериментальные ядерные ракеты, т.е. наша РД-0410 и американская NERVA. Испытанные на земле в вершину космической гонки в 70-е, но не вошедшие в строй из-за того, что ее продолжение обе стороны посчитали уже ненужным. Оптимистично они выдавали удельный импульс порядка $I_{sp}\sim 1000 s$, т.е. скорость истечения струи $u=g I_{sp}\sim 10000 \frac{m}{s}$. Подставим в релятивистское уравнение ракеты
$\frac{m_0}{m_{load}} = \left[\frac{1 + {\frac{v}{c}}}{1 - {\frac{v}{c}}}\right]^{\frac{c}{2u}}\simeq 10^{17158}$
в Земле килограммов только $10^{24}$. Мягко говоря топлива нужно побольше. Так что разгон до подобных скоростей для макроскопических объектов, не говоря о людях, пока что далеко за пределами наших возможностей. А сценарий с разгоном человека, чтобы протянуть день до пересадки... это довольно глупая фантастика.

я в курсе,что разгон косм.корабля для человека до близкой к скорости света сегодня не осуществим.Я как бы и не предлагала футлярчик с человеком разгонять до скорости света.
А посчитанное Вами кол-во энергии нужно для начала движения,т.е. это еще на кол-во секунд пути надо умножать?

[Munin]

tatianas в сообщении #1013045 писал(а):

Что касается Луны и Земли,потому что дорого. :)

Так вот, запустить блоху или микроба с той скоростью, как вы хотите, - ещё дороже.

[rustot]

tatianas в сообщении #1013045 писал(а):

Я не в состоянии посчитать.Сколько часов,минут нужно лететь при самой высокой доступной сегодня кораблям скорости,чтобы сэкономить 1день для пассажира?

Лететь то недолго. А разгоняться до такой скорости чтобы при этом пассажира не размазало по стенке - год.

[tatianas]

rustot в сообщении #1013110 писал(а):

tatianas в сообщении #1013045 писал(а):

Я не в состоянии посчитать.Сколько часов,минут нужно лететь при самой высокой доступной сегодня кораблям скорости,чтобы сэкономить 1день для пассажира?

Лететь то недолго. А разгоняться до такой скорости чтобы при этом пассажира не размазало по стенке - год.

Извините, я не понимаю.Разве космонавтов сегодня размазывает по стене и разгоняются они год?

-- 10.05.2015, 11:42 --

Munin в сообщении #1013049 писал(а):

tatianas в сообщении #1013045 писал(а):

Что касается Луны и Земли,потому что дорого. :)

Так вот, запустить блоху или микроба с той скоростью, как вы хотите, - ещё дороже.

Дороже,чем коллайдер испытывать?
И частицы до скорости света разгонять?
И марсоход на Марс отправлять?
Дороже, чем наблюдать за отдаленными галактиками?
Дороже, чем отправлять людей в космос сейчас?
Дороже, чем готовить добровольцев на поселение на Марс в недалеком будущем?

[Pphantom]

Обсуждение, в котором один из участников, с одной стороны, не производит необходимые численные оценки сам, с другой - не верит результатам, полученным собеседниками, лишено смысла. Поэтому, tatianas, проделайте то, к чему Вас уже несколько раз призывали: посчитайте требуемые ускорения, энергии, стоимость этой энергии (хотя бы по бытовым расценкам электроэнергии за $\text{кВт}\cdot\text{час}$, будет оценка снизу). Если это будет сделано, разговор можно будет продолжить. Если нет - он лишен смысла.

Когда сделаете, сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.