2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение12.05.2015, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
maximk в сообщении #1013926 писал(а):
Если в топологическом смысле здесь фактиризация (как вы написали выше), то несоответствие разбиения букету противоречит топологическому определению факторизации из учебника "Элементарная топология".

О каком разбиении и о каком противоречии речь?

maximk в сообщении #1013926 писал(а):
Если ломаную стянуть в точку, то это будет просто точка, т.е. результатом фактиризации в любом случае будет точка, так что ли?

Нет, результатом факторизации будет то топологическое пространство, которое останется, если ломаную стянуть в точку.

Похоже, вам надо порешать более простые задачи на топологическую факторизацию. Чётко отделяя её от алгебраической.
$[0,1]/[0,\tfrac{1}{2}]=?$

    (ответ)

    $[\tfrac{1}{2},1]\cong[0,1]$
$[0,1]/\{0,1\}=?$

    (ответ)

    $S^1$
$\{e^{ix}\mid x\in\R\}/\{-1,1\}=?$

    (ответ)

    $S^1\vee S^1$
$S^2/\text{экватор}=?$

    (ответ)

    $S^2\vee S^2$

maximk в сообщении #1013926 писал(а):
вашем конкретном примере что является пространством $X$, а что $Y$?

Везде в post1013173.html#p1013173 , где я написал $A\wedge B,$ у меня $A$ является пространством $X$, а $B$ является пространством $Y.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение12.05.2015, 20:22 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Xaositect в сообщении #1013961 писал(а):
а потом склеиваем его границу одной точкой, получаем сферу.

Почему получаем сферу? Еще раз, как именно склеили? Вот есть открытый диск, что дальше?
Картина начинает проясняться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение12.05.2015, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Представьте себе резиновую поверхность, по краю которой идёт шнур, и вы его стягиваете. Как завязываете мешок. Вот и получается сфера из диска.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение13.05.2015, 15:47 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Munin, с заданиями попроще справился, а с теми, что посложнее, так и не смогу до конца понять, что за фигуры, даже с тором, профакторизованным по букету двух одномерных сфер, не могу понять, почему получается сфера, хотя и видел в учебнике (кажется, в учебнике Хатчера) иллюстрацию как раз этого примера, но и тогда я его не понял. Я понимаю, что значит вырезать из тора букет двух окружностей и стянуть образовавшуюся дыру в точку, но почему-то после проделанных действий мне представляется снова тор, чего-то я всё же здесь недопонял. В первом примере (из "сложных") мы ведь факторизуем цилиндр по "петельке с веревочкой" (одномерная сфера с отрезком), пока что представляется какая-то кривая поверхность, названия которой я не знаю. А вообще как формально строго доказываются такие тождества, ведь доказательства по типу "легко видеть" недостаточно для того, чтобы оно называлась доказательством (даже если прилагается куча картинок)? Доказывать так же, как доказывается равенство двух множеств и использовать определения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение13.05.2015, 18:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
maximk в сообщении #1014447 писал(а):
Я понимаю, что значит вырезать из тора букет двух окружностей и стянуть образовавшуюся дыру в точку

Не надо выреза́ть. Надо стягивать, не вырезая.

Я себе представляю так. Сначала можно стянуть одну часть букета, и посмотреть, что получится - и какое положение в этом промежуточном результате будет занимать вторая часть букета. Потом стянуть и её.

Как это формально делается - хотел бы я знать! Увы, я сам всё это не знаю на уровне расчётной техники. Можно использовать, например, числовые пространства (как например, множества в $\mathbb{R}^n$), можно - симплициальные комплексы, $CW$-комплексы, можно - другие клеточные пространства. Но ни один из этих методов я не освоил до уровня техники, увы.

Зато, раз у вас развитое образное мышление, вам как раз легче должно быть освоить рассуждения по типу "легко видеть" :-)

maximk в сообщении #1014447 писал(а):
В первом примере (из "сложных") мы ведь факторизуем цилиндр по "петельке с веревочкой" (одномерная сфера с отрезком), пока что представляется какая-то кривая поверхность, названия которой я не знаю.

Давайте сначала стянем "петельку", которая идёт по горловине цилиндра. Получится конус. "Верёвочка" идёт по образующей конуса, от вершины до основания. Можно раскрыть конус в диск, и тогда "верёвочка" просто стянет центр диска с краем, и в итоге всё равно останется диск.

maximk в сообщении #1014447 писал(а):
даже с тором, профакторизованным по букету двух одномерных сфер, не могу понять, почему получается сфера

Сначала вложим тор в трёхмерное пространство как "бублик". Наш букет расположится на нём в виде одного "меридиана" и одной "параллели", так?

Перетянем бублик по меридиану. Получится "колбаска", загнутая в кольцо, с соединёнными концами.

Промежуточная операция. Вытянем точку соединения "колбаски" в "верёвочку". Получится сфера с "верёвочной ручкой". Где у нас на ней бывшая "параллель бублика", вторая часть букета? Она частично проходит по "верёвочной ручке", а потом, по поверхности сферы, замыкается в кольцо.

Стянем эту "бывшую параллель" в точку. Со сферой ничего не случится, а вот "верёвочная ручка" пропадёт. Останется просто сфера.

(Можно провести стягивание и в другом порядке, но тогда надо будет "смотреть изнутри" на поверхность, получившуюся "внутри бублика" - это труднее для интуиции.)

У меня получается так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение13.05.2015, 19:22 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Ну да, с "легко видеть" должно быть попроще)
Разберём пример с тором. Почему букет на торе обязательно располагается таким образом? Почему нельзя взять произвольную точку на торе с "прикрепленными к ней двумя окружностями"?
Так и не понял, откуда появилась сфера:)
Ладно, завтра отпишусь. Если с этой задачей не получится, то разберёмся хотя бы с цилиндром (то есть в итоге остался диск?), ну и с отрезками можно попытаться, там вроде еще проще (кстати, там ведь точка получается?).
И да, почему петелька идёт именно по горловине цилиндра?

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение13.05.2015, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
maximk в сообщении #1014555 писал(а):
Разберём пример с тором. Почему букет на торе обязательно располагается таким образом? Почему нельзя взять произвольную точку на торе с "прикрепленными к ней двумя окружностями"?

Потому что тор образуется декартовым произведением двух окружностей. Мы берём одну окружность - "прообраз меридиана" - и размножаем её в куче экземпляров, образуя бублик. Но на окружности была отмечена точка. Во что она переходит? В параллель на бублике.

Теперь посмотрим на другую окружность - "прообраз параллели". Её мы тоже размножаем в куче экземпляров (это два разных взгляда на одно и то же декартово произведение $S^1\times S^1$). Заметается бублик (при этом окружность слегка меняется в радиусе, но это несущественно - это искажение возникло, когда мы укладывали тор из четырёхмерного пространства в трёхмерное). Но на окружности была отмечена отчка. Во что она переходит? В меридиан на бублике.

В другие окружности на бублике этот букет не может перейти.

(В продвинутой алгебре / диф.геометрии возможны другие конструкции, типа полупрямого произведения $S^1\rtimes S^1$ (оно же - нетривиальное расслоение), когда одна окружность идёт по меридиану, а другая - не по параллели, а "навивается наискосок" по бублику. Эти темы стоит отложить до соответствующих предметов.)

maximk в сообщении #1014555 писал(а):
Так и не понял, откуда появилась сфера:)

Насчёт сферы вот что скажу. Я там сделал не совсем законную операцию - "вытянул верёвочку". Это делать нельзя, потому что "верёвочка" одномерна, а до вытягивания - там была нульмерная точка, как вершина конуса. Но потом, я эту "верёвочку" всё равно стянул в точку, так что исправил собственное нарушение.

maximk в сообщении #1014555 писал(а):
то есть в итоге остался диск?

Да.

maximk в сообщении #1014555 писал(а):
ну и с отрезками можно попытаться, там вроде еще проще (кстати, там ведь точка получается?).

У меня получился букет из двух дисков, соединённых по краю. Диски двумерны, так что они всё ещё не точки.

maximk в сообщении #1014555 писал(а):
И да, почему петелька идёт именно по горловине цилиндра?

А вот это, честно говоря, я недодумал. Может быть, и моя ошибка. И тогда мой ответ тоже неверен. Ведь в отрезке $I$ можно выделить как конечную точку, так и точку в середине, и тогда результат будет разный. Я как-то всё время автоматически подразумевал выделенной конечную точку.

Если выделена точка в середине (обозначим такой отрезок $I'$), то тогда $I'\wedge S^1$ будет двумя дисками, соединёнными в букет по краю (почему?).

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение14.05.2015, 01:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
На мой взгляд, "легко видеть", что из тора получается сфера, если рассмотреть эти операции на его развёртке.

По поводу разных пространств, получаемых в некоторых случаях. Да, интересно. Если брать пространства, являющиеся произведением многообразий с краем, то ответ может зависеть от выбора представителя букета в прямом произведении. Тогда какой смысл в таком определении? И, интересно, можно ли сформулировать какие-нибудь общие условия на однозначность этого странного смеш-произведения?

Кстати, в всех примерах неоднозначности, которые я себе намыслил (а их я намыслил совсем немного), хоть получающиеся пространства и не гомеоморфны, они гомотопически эквивалентны. В этих элементарных примерах они все гомологичны нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение14.05.2015, 10:05 
Аватара пользователя


04/06/14
627
На странице 20 в книге "Алгебраическая топология" Хатчера приведенное произведение определяется однозначно точками $x_0$, $y_0$ (ибо однозначно определяется букет) (может мы допускаем где-то неточность в определении букета, или я ошибаюсь?)

-- 14.05.2015, 11:10 --

Munin в сообщении #1014582 писал(а):
Если выделена точка в середине (обозначим такой отрезок $I'$), то тогда $I'\wedge S^1$ будет двумя дисками, соединёнными в букет по краю (почему?).

Где я допускаю ошибку, что в итоге у меня получается букет окружностей, а не дисков? Веревочка идет по боковой образующей? "Петля" окаймляет горловину?

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение14.05.2015, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Ну я это и имел в виду, что результат произведения от задания точек склейки букета. Так что, всё правильно там написано. Но чем тогда такое определение полезно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение14.05.2015, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
maximk в сообщении #1014865 писал(а):
Где я допускаю ошибку, что в итоге у меня получается букет окружностей, а не дисков? Веревочка идет по боковой образующей? "Петля" окаймляет горловину?

У меня да, веревочка идет по боковой образующей, "петля" окаймляет горловину, и в этом случае получается один диск.

Представьте себе трубу из ткани. И стяните ей горловину. Что получится? Имхо, конус.

Как у вас получаются окружности? Расскажите про свои рассуждения. Даже более того: мне непонятно, как получаются "лишние дырки"!

olenellus в сообщении #1014782 писал(а):
Кстати, в всех примерах неоднозначности, которые я себе намыслил (а их я намыслил совсем немного), хоть получающиеся пространства и не гомеоморфны, они гомотопически эквивалентны. В этих элементарных примерах они все гомологичны нулю.

Я думаю, это неизбежно, потому что такую операцию можно представить себе как два последовательных стягивания цилиндра в конус. Всё гомологически и гомотопически нетривиальное в первом сомножителе - будет замкнуто через вершину конуса, профакторизованного по выделенной точке второго сомножителя. Всё нетривиальное во втором сомножителе - через вершину от первого.

-- 14.05.2015 18:30:32 --

olenellus в сообщении #1014782 писал(а):
На мой взгляд, "легко видеть", что из тора получается сфера, если рассмотреть эти операции на его развёртке.

Кстати, это как раз техника вычислений, и хорошая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение15.05.2015, 21:05 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Munin, в отличие от круга внутренность окружности пуста, откуда получается что цилинд "без крышек". Опустим сверху до ниху по цилиндру веревочку, к середине которой прикреплена верёвочка, окаймляющая горловину, стянем ее, получим конус, после чего осталось стянуть веревочку в точку (в середину этой веревочки), тем самым верхнее и нижнее основания ("бескрышечные") сомкнутся. Получилась окнужность?
olenellus, в книге Хатчера описывается, чем это полезно. Как заметил автор в пункте об этом приведенном произведении, "как и для надстройки, важность этой конструкции станет понятной только позже", читать надо, не дошёл еще.

(Оффтоп)

olenellus, вы по какой книге (книгам) учились алгебраической топологии? Или может просто курс в университете читали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение15.05.2015, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
maximk в сообщении #1015691 писал(а):
Munin, в отличие от круга внутренность окружности пуста, откуда получается что цилинд "без крышек". Опустим сверху до ниху по цилиндру веревочку, к середине которой прикреплена верёвочка, окаймляющая горловину, стянем ее, получим конус

Ага. "Двухполостной". Верёвочка перетягивает цилиндр "по талии".

maximk в сообщении #1015691 писал(а):
после чего осталось стянуть веревочку в точку (в середину этой веревочки), тем самым верхнее и нижнее основания ("бескрышечные") сомкнутся. Получилась окнужность?

Нет, не сомкнутся. Стягиваются основания только вдоль верёвочки, как она проходит внутри них. Основание - конус ("однополостной"), стягивание верёвочки можно представить себе как подтягивание вершины конуса к краю (а не края к вершине), и тогда остаётся просто диск, с выделенной точкой на краю, куда стянулась верёвочка.

Смыкаться с другим основанием первому основанию незачем. Они как имели между собой только одну общую точку, так и имеют до конца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение16.05.2015, 12:10 
Аватара пользователя


04/06/14
627
Так и не понял, откуда взяться диску. Да, две окружности "с выделенной точкой" остаются (одна "боковуха" конуса без верхней и нижней крышек). А что есть "горловина" цилиндра? Я это и понимал под "талией".

 Профиль  
                  
 
 Re: Смеш-произведение
Сообщение16.05.2015, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Как-то не впечатляет Ваше образное мышление.

Вот смотрите на $I\times S^1$. У нас есть отрезок и окружность, мы берем их прямое произведение, получаем поверхность цилиндра. Как Вы и сказали, букет тут будет окружность основания и одна образующая цилиндра (отмечено жирным).
\begin{tikzpicture}
\draw[line width=2,dashed] (0,0) ellipse (2 and 1);
\begin{scope}
\clip (-2.1,0)--(2.1,0)--(2.1,-1.1)--(-2.1,-1.1)--cycle;
\draw[line width=2] (0,0) ellipse (2 and 1);
\end{scope}
\draw (0,5) ellipse (2 and 1);
\draw[line width=2] (1,-0.85)--(1,4.15);
\draw (2,0)--(2,5);
\draw (-2,0)--(-2,5);
\end{tikzpicture}

Потом мы стягиваем окружность в точку, получаем поверхность конуса
\begin{tikzpicture}
\draw[line width=2] (0,0) circle (1pt);
\draw (0,5) ellipse (2 and 1);
\draw[line width=2] (0,0)--(1,4.15);
\draw (0,0)--(1.9,4.7);
\draw (0,0)--(-1.9,4.7);
\end{tikzpicture}

А потом мы берем и эту образующую тоже стягиваем в точку. Показываю постепенно:

\begin{tikzpicture}
\draw[line width=2] (0,0) circle (1pt);
\begin{scope}
\clip (0,4)--(1.9,4.7)--(2.1,4.7)--(2.1,6.1)--(-2.1,6.1)--(-2.1,4.1)--cycle;
\draw (0,5) ellipse (2 and 1);
\end{scope}
\draw (0,4) to[out=0,in=90] (0.8, 3.32);
\draw (1.9,4.7) to[out=240,in=70] (0.8, 3.32);
\draw[line width=2] (0,0)--(0.8,3.32);
\draw (0,0)--(1.9,4.7);
\draw (0,0)--(-1.9,4.7);
\end{tikzpicture}

\begin{tikzpicture}
\draw[line width=2] (0,0) circle (1pt);
\begin{scope}
\clip (0,4)--(1.9,4.7)--(2.1,4.7)--(2.1,6.1)--(-2.1,6.1)--(-2.1,4.1)--cycle;
\draw (0,5) ellipse (2 and 1);
\end{scope}
\draw (0,4) to[out=0,in=85] (0.3, 1.245);
\draw (1.9,4.7) to[out=240,in=70] (0.3, 1.245);
\draw[line width=2] (0,0)--(0.3,1.245);
\draw (0,0)--(1.9,4.7);
\draw (0,0)--(-1.9,4.7);
\end{tikzpicture}

И в конце концов

\begin{tikzpicture}
\draw[line width=2] (0,0) circle (1pt);
\begin{scope}
\clip (0,4)--(1.9,4.7)--(2.1,4.7)--(2.1,6.1)--(-2.1,6.1)--(-2.1,4.1)--cycle;
\draw (0,5) ellipse (2 and 1);
\end{scope}
\draw (0,4) to[out=0,in=82] (0, 0);
\draw (1.9,4.7) to[out=240,in=72] (0, 0);
\draw (0,0)--(1.9,4.7);
\draw (0,0)--(-1.9,4.7);
\end{tikzpicture}

Задняя часть конуса при этом никуда не девается, и если это дело развернуть, то получится диск с выделенной точкой на краю.

Если у интервала выделенная точка будет в середине, то получится, соответственно, два конуса и два диска с общей точкой на краю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group