2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение24.04.2015, 14:08 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Kosterik в сообщении #1007324 писал(а):
Munin в сообщении #1007286 писал(а):
Эксперименты в области гравитации гораздо сложней ставить, чем наблюдать природные явления. Так что эта область физики вообще преимущественно наблюдательная, а не экспериментальная.

Технические трудности понимаю.
Воспользуюсь случаем спросить - вот правильно ли я понимаю различия в показаниях приборов если бы измерительной точности хватило такой эксперимент поставить -
Изображение
Не показан третий возможный вариант, когда скорость гравитационных волн равна $c$, а вот скорость "распространения" статической "силы притяжения" в каком-то смысле мгновенна.

Можно считать, что такой "эксперимент" уже был "поставлен" -- на планетах Солнечной системы.

Стоял следующий вопрос. Вот мы знаем, что в Ньютоновском приближении планеты Солнечной системы притягиваются друг к другу и к Солнцу согласно гравитационному потенциалу Ньютона:
$$
\Delta \varphi = 4 \pi k \rho \eqno(1)
$$
Ещё мы знаем, что уравнение (1) получается в нерелятивистском пределе из ОТО. Ещё мы знаем, что в ОТО поперечно-поперечные гравитационные волны распространяются со скоростью света. Отсюда возникает наивное предположение, а что если и Ньютоновский потенциал $\varphi$ можно бы "улучшить" если предположить, что и он тоже распространяется со скоростью света, а значит, если учесть его запаздывание (а для планет Солнечной системы это ж часы), то мы, якобы, сможем более точно предсказывать траектории планет! Оказалось это совершенно не так. Оказалось, что учёт запаздывания Ньютоновского гравитационного потенциала не улучшает точность расчёта траекторий планет Солнечной системы, а сильно ухудшает (см. работы Тома Фландерна).

Если задуматься над тем почему так происходит, то в голову приходит следующее объяснение. Ньютоновский потенциал получается главным образом из "временных" компонент метрики $g_{00}$, $g_{01}$, $g_{02}$, $g_{03}$, а за поперечно-поперечные гравитационные волны несут ответственность "пространственные" компоненты метрики $g_{11}$, $g_{12}$, $g_{13}$, $g_{22}$, $g_{23}$, $g_{33}$. Так вот в уравнения ОТО для "пространственных" компонент метрики вторые производные по времени входят, а уравнения для "временных" компонент метрики содержат производную по времени лишь первого порядка, а производной по времени от компоненты $g_{00}$ в уравнениях ОТО вообще нет. Поэтому, с одной стороны совершенно не удивительно, что Ньютоновский гравитационный потенциал удовлетворяет уравнению Лапласа, а не Д'Аламбера; а с другой стороны, совершенно не удивительно и то, что поперечно-поперечные гравитационные волны распространяются со скоростью света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение24.04.2015, 14:18 


06/12/14

617
SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):
Не показан третий возможный вариант, когда скорость гравитационных волн равна $c$, а вот скорость "распространения" статической "силы притяжения" в каком-то смысле мгновенна.

Мне не совсем понятно что в этом варианте покажут приборы.
Как я понимаю Вы вот на такой вариант показаний намекаете -
Изображение
Верно я понял Вашу мысль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение24.04.2015, 15:05 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Kosterik в сообщении #1007539 писал(а):
Верно я понял Вашу мысль?
Да, верно.

 Профиль  
                  
 
 Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 10:28 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Munin в сообщении #1007640 писал(а):
Kosterik в сообщении #1007539 писал(а):
Мне не совсем понятно что в этом варианте покажут приборы.
Как я понимаю Вы вот на такой вариант показаний намекаете -
Изображение
Верно я понял Вашу мысль?

К сожалению, SergeyGubanov вам соврал: никакого такого "третьего варианта" нет. Потому что у статической силы притяжения - нет скорости ни в каком корректном смысле. И то, что вы нарисовали, не получится.

Вот видите, что бывает, когда люди перебивают со всякими глупостями в разделе "ПРР"? Слушателям легко навешать лапши.
К сожалению, Munin недостаточно компетентен в вопросах связанных с гравитацией. Я бы не рекомендовал слушать его ответы в этой области физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение27.04.2015, 10:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Пропаганду лженауки SergeyGubanov в этой области физики неоднократно отмечали на этом форуме другие специалисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл постоянства скорости света
Сообщение27.04.2015, 11:02 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Munin в сообщении #1008432 писал(а):
Пропаганду лженауки SergeyGubanov в этой области физики неоднократно отмечали на этом форуме другие специалисты.
Пропаганды лженауки SergeyGubanov на этом форуме не было никогда. Были споры с Munin по поводу его некомпетентности в гравитации. Из-за клеветы Munin мне выносилось предупреждение за "лженауку", однако потом собирался "консилиум" и предупреждение снималось. Например, вот так оно было в позапрошлый раз:
Toucan в сообщении #717479 писал(а):
Toucan в сообщении #717227 писал(а):
 !  SergeyGubanov, строгое предупреждение за постоянный оффтопик (напоминаю: тема посвящена ОТО) и пропаганду лженауки.
 i  В связи с неоднозначностью ситуации, предупреждение снято. Прошу меня извинить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 12:25 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  SergeyGubanov - предупреждение за оффтопик и обсуждение действий администрации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 12:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6593
У меня просьба к физикам. А нельзя ли форум не превращать в арену, на которой выясняются отношения, кто тут более компентентен, а кто менее? И не переходить на личности? А то неприятно читать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 13:43 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  По итогам переписки с участником SergeyGubanov, привлекшим мое внимание к содержанию некоторых сообщений темы «Физический смысл постоянства скорости света», часть сообщений пересена сюда же.

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):
Не показан третий возможный вариант, когда скорость гравитационных волн равна $c$, а вот скорость "распространения" статической "силы притяжения" в каком-то смысле мгновенна.
SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):
казалось это совершенно не так. Оказалось, что учёт запаздывания Ньютоновского гравитационного потенциала не улучшает точность расчёта траекторий планет Солнечной системы, а сильно ухудшает (см. работы Тома Фландерна).


SergeyGubanov - предупреждение за пропаганду лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 15:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
мат-ламер в сообщении #1008459 писал(а):
А нельзя ли форум не превращать в арену, на которой выясняются отношения, кто тут более компентентен, а кто менее?

По моему, тут вопрос не о том, кто более компетентен, а о том, кто вообще некомпетентен. Разумеется, полоть сорняки неприятно—но, к сожалению, надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6593
Red_Herring в сообщении #1008513 писал(а):
По моему, тут вопрос не о том, кто более компетентен, а о том, кто вообще некомпетентен. Разумеется, полоть сорняки неприятно—но, к сожалению, надо.

Допустим человек по вашему мнению в рассматриваемом вопросе не компентен по сравнению с вами. Это что, повод гнать его из форума? Так объясните ему аргументировано в чём он заблуждается. Он вам ещё и спасибо скажет. А то получается, что SergeyGubanov старается, доказывает чего-то с помощью формул. То что он не прав - очень может быть. Но вопрос, может ли кто аргументировано это показать?

-- Пн апр 27, 2015 19:50:20 --

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):
Оказалось это совершенно не так. Оказалось, что учёт запаздывания Ньютоновского гравитационного потенциала не улучшает точность расчёта траекторий планет Солнечной системы, а сильно ухудшает (см. работы Тома Фландерна).

У меня мнение, что это вполне могло и быть. Поскольку нечего старую теорию подправлять костылями, а сразу переходить к ОТО, хотя бы в первом приближении. А в первом приближении ОТО доказана с очень большой точностью. Но я тут не специалист. И Фландерн вполне мог ошибаться. И я считаю, что скорее всего некоторые идеи его ошибочны. Только за это его не гнали со всех постов. SergeyGubanov не прав, что спорные идеи излагает в ПРР.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение27.04.2015, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #1008581 писал(а):
Допустим человек по вашему мнению в рассматриваемом вопросе не компентен по сравнению с вами. Это что, повод гнать его из форума?

Это повод:
1) не позволять ему его собственных заявлений о компетентности окружающих;
2) не позволять ему пудрить мозги тем, кто задаёт вопросы в надежде на компетентный ответ.
А так - пусть будет на форуме, но знает своё место. Это всё типичные нормы для "альтернативщиков", принятые здесь, и нет повода их для кого-то менять.

мат-ламер в сообщении #1008581 писал(а):
Так объясните ему аргументировано в чём он заблуждается. Он вам ещё и спасибо скажет. А то получается, что SergeyGubanov старается, доказывает чего-то с помощью формул. То что он не прав - очень может быть. Но вопрос, может ли кто аргументировано это показать?

Неоднократно объясняли и показывали. Результат: он не сказал спасибо. Вообще ни разу не согласился. Он, похоже, не умеет признавать за собой ошибок (тяжкий недуг, с которого начинается всё фричество).

Простейший пример:
    SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):
    Стоял следующий вопрос. Вот мы знаем, что в Ньютоновском приближении планеты Солнечной системы притягиваются друг к другу и к Солнцу согласно гравитационному потенциалу Ньютона:
    $$
\Delta \varphi = 4 \pi k \rho \eqno(1)
$$
    Ещё мы знаем, что уравнение (1) получается в нерелятивистском пределе из ОТО. Ещё мы знаем, что в ОТО поперечно-поперечные гравитационные волны распространяются со скоростью света. Отсюда возникает наивное предположение, а что если и Ньютоновский потенциал $\varphi$ можно бы "улучшить" если предположить, что и он тоже распространяется со скоростью света
Ошибка здесь в том, что это предположение несовместимо с ОТО, то есть, предположить такое можно (это называется скалярная теория гравитации, было предложено Пуанкаре в 1906 году, и было отвергнуто экспериментально в 1919 году - в момент подтверждения ОТО [МТУ $ 7.1]), но - если забыть про ОТО, и не принимать во внимание факты этой теории.

Кроме того, "работы Тома Фландерна" - это широко известная лженаука.

-- 27.04.2015 18:59:39 --

мат-ламер в сообщении #1008581 писал(а):
А в первом приближении ОТО доказана с очень большой точностью. Но я тут не специалист.

Ну вот раз вы не специалист, то и не высказывайтесь. А то потом вас будут цитировать, и распространять почёрпнутые у вас ошибочные утверждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение28.04.2015, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6593
SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):
Отсюда возникает наивное предположение

Вот ключевая фраза текста, написанного SergeyGubanovым. Из неё следует, что дальнейшее он не одобряет, и что дальнейшее не имеет никакого отношения к текущему положению дел в науке. SergeyGubanov излагает историю науки. А история эта шла не по прямой. Однако излагать это в разделе ПРР не следовало. Рекомендую SergeyGubanovу точнее излагать свои мысли, а то останется непонятым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выяснение того, кто еще более ку
Сообщение28.04.2015, 22:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #1008971 писал(а):
Из неё следует, что дальнейшее он не одобряет, и что дальнейшее не имеет никакого отношения к текущему положению дел в науке.

Очень отдалённо и неявно "следует". На образовательном форуме это всё-таки не та форма, в которой стоит выражаться перед студентами и популярными читателями.

Не выдавайте своих домыслов за правду.

Если бы человек хотел рассказать про историю - мог бы так явно и сказать. И ограничиться историей науки, а не историей лженауки, которая тут вообще ни при чём.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group