2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Foros в сообщении #1010241 писал(а):
В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.

В ней просто и доходчиво объясняется совсем другое.

1. В ней говорится о вспышках звездообразования в прошлом. Нет указаний на то, что они произойдут в будущем.
2. В ней говорится о выбросе тяжёлых элементов в среду за каждый цикл звездообразования. Но каждый такой выброс - одинаков по порядку величины, и нет никаких оснований заявлять про "увеличение концентрации пыли на несколько порядков" при следующей вспышке звездообразования.

Итак, притягивание за уши цитаты Сучкова к обоснованию ваших заявлений - это ложь и демагогия.

Обязательство обосновать ваши заявления с вас ещё не снято.

Foros в сообщении #1010251 писал(а):
Этот вопрос прокомментируйте, кто в курсе. Может я всё же заблуждаюсь.

Разумеется, заблуждаетесь. Пыль наблюдается в ИК, суб-мм и радиодиапазонах. И по собственному тепловому излучению, и по наступающей прозрачности в радиоволнах. И как именно она выглядит в этих диапазонах - зависит от размеров пылинок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 14:40 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Foros в сообщении #1010236 писал(а):
Действительно, "на глазок" опять немного промахнулся. Общая масса пыли в Галактике в лучшем случае на пару порядков наверно увеличивается.
Может быть, все-таки не стоит продолжать прикидки "на глазок"? Это особенно смешно смотрится, если учесть тот факт, что все, кто с Вами беседует, разбираются в соответствующих вопросах намного лучше Вас. :D

Foros в сообщении #1010236 писал(а):
Но это вовсе не значит, что характерные плотности газопылевых облаков могут увеличиваться в этот период не только на 6, но и на все 10 порядков.
Механизм изложите? :wink:

Foros в сообщении #1010241 писал(а):
В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.
Да, в 1988 году, когда была написана эта книга, подобная гипотеза действительно существовала. Но сейчас у нас 2015 год, разница в четверть века в этой области - это много, даже очень.

Foros в сообщении #1010251 писал(а):
Этот вопрос прокомментируйте, кто в курсе. Может я всё же заблуждаюсь.
Безусловно, заблуждаетесь. Можем, и не только размеры, но и форму, и основные детали внутренней структуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:01 


26/08/10

77
Pphantom в сообщении #1009993 писал(а):
Foros в сообщении #1009983 писал(а):
Странно, сколько в справочниках ни встречал, везде указывается скорость Солнца $220\text{~км/с}$.
Это скорость движения Солнца относительно центра Галактики. Другие объекты в окрестности Солнца движутся относительно центра примерно с той же скоростью, так что для наших целей она неинтересна. Нужна дисперсия скоростей в окрестности Солнца, именно ее оценку я и приводил.
Как движутся другие объекты нам вообще не интересно знать. Нам важно только движение газопылевых облаков относительно Солнца. Облака всегда движутся в том же направлении, что и большинство звёзд? Разве в момент прохождения Солнца, такое облако на может двигаться, например в перпендикулярной его движению плоскости?

-- Сб май 02, 2015 20:09:21 --

Munin в сообщении #1010328 писал(а):
Разумеется, заблуждаетесь. Пыль наблюдается в ИК, суб-мм и радиодиапазонах. И по собственному тепловому излучению, и по наступающей прозрачности в радиоволнах. И как именно она выглядит в этих диапазонах - зависит от размеров пылинок.
От размеров или от концентрации с плотностью? Ссылкой на русском языке сможете подтвердить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1010343 писал(а):
Да, в 1988 году, когда была написана эта книга, подобная гипотеза действительно существовала. Но сейчас у нас 2015 год, разница в четверть века в этой области - это много, даже очень.

Насколько я понимаю, идея о вспышках звездообразования (отличающихся по темпу от "межвспышечных" периодов раз в 10) - вполне актуальна. Вот расставить эти вспышки по времени - задача нерешённая, и возможно, индивидуальная для каждой галактики (если вспышки привязаны к merger-ам), а то и для разных частей одной галактики. С другой стороны, Сучков, как я понимаю, специалист именно по конкретной нашей Галактике. Но и тут, предположенная им картина четырёх вспышек могла уже устареть - но сама идея вспышек, чередующихся с длительными "спокойными" периодами - нет.

Хотя в целом - представления об эволюции галактик очень сильно продвинулись. По сути, только с конца 80-х - с 90-х - начинаются наблюдения "на космологических расстояниях", позволяющие посмотреть, какие галактики были во Вселенной во времена несколько млрд лет назад. (А космологические расстояния - это, соответственно, штуки млрд св. лет, или $z\gtrsim 1.$)

Как мне кажется, если в 1988 году виделось, что решение задачи эволюции галактик довольно просто и близко, то сейчас, в 2015 году, оно "отодвинулось" в более далёкую перспективу. Астрономы увидели более сложную, богатую и разнообразную картину, чем раньше, и хотя отдельные её детали прояснились (удалось построить единую теорию AGN, например), но в целом, похоже, количество фактов, которые предстоит увязать вместе, сильно обогнало теоретические идеи. (Разнообразные типы галактик, даже "типоразмеры" :-) , загадочный Талли-Фишер, загадочные ядра и бары, сверхмассивные чёрные дыры и их роль, тёмная материя и её роль, роль взаимодействия галактик, связь с надгалактическими структурами, и не знаю чего ещё...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:10 


26/08/10

77
Pphantom в сообщении #1010343 писал(а):
Безусловно, заблуждаетесь. Можем, и не только размеры, но и форму, и основные детали внутренней структуры.
К Вам та же просьба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:11 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Foros в сообщении #1010348 писал(а):
Как движутся другие объекты нам вообще не интересно знать. Нам важно только движение газопылевых облаков относительно Солнца.
А облака "другими объектами" не являются? :wink:

Foros в сообщении #1010348 писал(а):
Облака всегда движутся в том же направлении, что и большинство звёзд?
Да.

Foros в сообщении #1010348 писал(а):
Разве в момент прохождения Солнца, такое облако на может двигаться, например в перпендикулярной его движению плоскости?
Относительная скорость такой получиться может. Но ее величина будет сравнительно малой, Вам уже писали, какой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Foros в сообщении #1010348 писал(а):
От размеров или от концентрации с плотностью?

И от размеров, и от концентрации с плотностью. Если одно и то же место наблюдать в разных диапазонах, то концентрация и плотность там будут одинаковые, а вот в зависимости от размеров прозрачность будет меняться по-разному.

За ссылками - к Pphantom, хотя на теорию Ми он уже ссылался.

Foros в сообщении #1010348 писал(а):
Как движутся другие объекты нам вообще не интересно знать. Нам важно только движение газопылевых облаков относительно Солнца.

Вот газопылевые облака - это и есть "другие объекты".

Foros в сообщении #1010348 писал(а):
Облака всегда движутся в том же направлении, что и большинство звёзд?

Да.

Foros в сообщении #1010348 писал(а):
Разве в момент прохождения Солнца, такое облако на может двигаться, например в перпендикулярной его движению плоскости?

Если говорить о пекулярной скорости (относительно LSR) - то может. И величина этой скорости - будет порядка пекулярной скорости Солнца (и может быть, по большей части именно за её счёт).

Если говорить о скорости относительно центра Галактики - то не может.

-- 02.05.2015 15:17:22 --

:-) Одновременно написали одно и то же.

Pphantom
Правильно я понимаю, что пыль в межзвёздном газе примерно пропорциональна металличности этого газа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:29 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Foros в сообщении #1010348 писал(а):
От размеров или от концентрации с плотностью? Ссылкой на русском языке сможете подтвердить.
А Вы, батенька, нахал. Вам не кажется, что подобные желания уместны в ситуации, когда Вы сами все, что пишете, подтверждаете ссылками?

Но, впрочем, почему бы нет... но не на русском, такой подходящий обзор искать лень. N.V.Voshchinnikov, "Interstellar extinction and interstellar polarization:Old and new models", Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer, v.113, pp.2334-2350, 2012.

Munin в сообщении #1010353 писал(а):
Насколько я понимаю, идея о вспышках звездообразования (отличающихся по темпу от "межвспышечных" периодов раз в 10) - вполне актуальна.
Сама по себе да, но не те четыре стадии и их связью с разными структурными элементами Галактики. К тому же нужен какой-то "повод" для вспышки, сама по себе, как жаждет ТС, она не появится.
Munin в сообщении #1010353 писал(а):
Как мне кажется, если в 1988 году виделось, что решение задачи эволюции галактик довольно просто и близко, то сейчас, в 2015 году, оно "отодвинулось" в более далёкую перспективу.
В общем, да. В те времена слишком мало было известно.

-- 02.05.2015, 15:31 --

Munin в сообщении #1010360 писал(а):
И величина этой скорости - будет порядка пекулярной скорости Солнца (и может быть, по большей части именно за её счёт).
Именно за ее счет. Пекулярные скорости облаков еще на порядок меньше.
Munin в сообщении #1010360 писал(а):
Правильно я понимаю, что пыль в межзвёздном газе примерно пропорциональна металличности этого газа?
В целом - да.

-- 02.05.2015, 15:37 --

Foros в сообщении #1010354 писал(а):
К Вам та же просьба.
См.выше.
 i  Но, пожалуй, пора принимать меры. Не будем обращать внимания на то, что было раньше, но с сего момента я переключаюсь в модераторский режим. Когда Вы в очередной раз напишете неподтвержденную ссылками на научную литературу чушь, вместо объяснений, почему это чушь, будут санкции за лженауку. Опять-таки предупреждаю заранее, чтобы обид не было. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1010368 писал(а):
Сама по себе да, но не те четыре стадии и их связью с разными структурными элементами Галактики. К тому же нужен какой-то "повод" для вспышки, сама по себе, как жаждет ТС, она не появится.

Причём таким поводом может стать какое-то увеличение плотности газа, а больше и не знаю...

Pphantom в сообщении #1010368 писал(а):
Именно за ее счет. Пекулярные скорости облаков еще на порядок меньше.

Ну да, естественно. Точечные звёзды "прошивают" межзвёздную среду как пули, а газу трудно двигаться в газе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:43 


26/08/10

77
Munin в сообщении #1010328 писал(а):
Foros в сообщении #1010241 писал(а):
В ответ просто приведу цитату из книги: А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные" В ней подробно и доходчиво всё объясняется.

В ней просто и доходчиво объясняется совсем другое.
1. В ней говорится о вспышках звездообразования в прошлом. Нет указаний на то, что они произойдут в будущем.
Такие возражения и я могу предъявить.
Сможете доказать, что в прошлом уже четыре активных фазы было, а в будущем уж наверняка не будет?
Munin в сообщении #1010328 писал(а):
2. В ней говорится о выбросе тяжёлых элементов в среду за каждый цикл звездообразования. Но каждый такой выброс - одинаков по порядку величины, и нет никаких оснований заявлять про "увеличение концентрации пыли на несколько порядков" при следующей вспышке звездообразования.

И снова попробуйте доказать, что после выброса, этот порядок величин концентрации пыли в облаках имел такое же значение, как в настоящее время - спустя пару млрд. лет минимум.

-- Сб май 02, 2015 20:51:02 --

Pphantom в сообщении #1010368 писал(а):
Foros в сообщении #1010354 писал(а):
К Вам та же просьба.
См.выше.
 i  Но, пожалуй, пора принимать меры. Не будем обращать внимания на то, что было раньше, но с сего момента я переключаюсь в модераторский режим. Когда Вы в очередной раз напишете неподтвержденную ссылками на научную литературу чушь, вместо объяснений, почему это чушь, будут санкции за лженауку. Опять-таки предупреждаю заранее, чтобы обид не было. :mrgreen:

Ну если даже за просьбу предупреждение получаю, то сейчас бан точно выпишут, как и ожидал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Foros в сообщении #1010378 писал(а):
Такие возражения и я могу предъявить.

А раз можете - то зачем тогда приводили цитату?

Foros в сообщении #1010378 писал(а):
Сможете доказать, что в прошлом уже четыре активных фазы было, а в будущем уж наверняка не будет?

Нет, и не собираюсь.

Наверняка будет. На Milky Way в будущем нападает немало карликов из ближайшего окружения, а возможно (возможно!), произойдёт и столкновение с M31 Андромедой.

Но как я уже и сказал - все эти вспышки дадут возрастание пыли не на порядки, а максимум в разы (а скорее, меньше чем в 2 раза - с учётом уже произошедших в прошлом вспышек).

Если в прошлом были какие-то особенно крупные вспышки (типа "начальной" ~13 млрд лет назад) (если!), то таких точно уже больше не будет - причины для них случились давно один раз, и иссякли.

P. S. Как вам сказал Pphantom, термина "активная фаза" не употребляется, он устарел. Термин "вспышка звезообразования" ещё применяется.

Foros в сообщении #1010378 писал(а):
И снова попробуйте доказать, что после выброса, этот порядок величин концентрации пыли в облаках имел такое же значение, как в настоящее время - спустя пару млрд. лет минимум.

Вы чего-то не понимаете. Тот, кто выдвигает новое заявление, - тот его и доказывает. А остальным окружающим оправдываться не нужно.

-- 02.05.2015 15:58:31 --

(Оффтоп)

Foros в сообщении #1010378 писал(а):
Ну если даже за просьбу предупреждение получаю, то сейчас бан точно выпишут, как и ожидал.

А вы не думали, вместо того, чтобы "ожидать", задуматься над своим поведением, и поменять его?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 16:11 


26/08/10

77
Munin в сообщении #1010386 писал(а):
Но как я уже и сказал - все эти вспышки дадут возрастание пыли не на порядки, а максимум в разы (а скорее, меньше чем в 2 раза - с учётом уже произошедших в прошлом вспышек).
А частота вспышек у галактик массой примерно как у нас, в активной фазе во сколько раз увеличится по Вашему?

-- Сб май 02, 2015 21:17:22 --

Munin в сообщении #1010386 писал(а):
P. S. Как вам сказал Pphantom, термина "активная фаза" не употребляется, он устарел. Термин "вспышка звезообразования" ещё применяется.
Я очень надеюсь, что если я буду продолжать его употреблять, меня именно за это всё же не забанят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 16:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Что такое "частота вспышек"? Нет никакой частоты, есть всего несколько вспышек звездообразования (а может быть, и всего одна, или ни одной - это тоже до сих пор не ясно).

У Сучкова слово "активная фаза" = "период интенсивного звездообразования" = "вспышка звездообразования".

-- 02.05.2015 16:29:51 --

Foros в сообщении #1010399 писал(а):
Я очень надеюсь, что если я буду продолжать его употреблять, меня именно за это всё же не забанят.

Могут за это и забанить. Потому что нельзя употреблять слово, не понимая его смысла. А именно это вы и делаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 17:03 


26/08/10

77
Munin в сообщении #1010411 писал(а):
Что такое "частота вспышек"? Нет никакой частоты, есть всего несколько вспышек звездообразования (а может быть, и всего одна, или ни одной - это тоже до сих пор не ясно).
Вы меня не поняли. Я понимаю, что статистических данных пока мало имеется, но всё же уточню вопрос. Среди ближайших к нам галактик, имеются несколько того же типа и близких по массе. Частотой в данном случае, я называю среднее количество вспышек за сто лет в таких однотипных галактиках. Пока только примерно можно определить такую величину. Я и спрашиваю, во сколько раз такая частота увеличится во время вспышки звездообразования, по Вашему мнению?

-- Сб май 02, 2015 22:05:32 --

Munin в сообщении #1010411 писал(а):
Foros в сообщении #1010399 писал(а):
Я очень надеюсь, что если я буду продолжать его употреблять, меня именно за это всё же не забанят.

Могут за это и забанить. Потому что нельзя употреблять слово, не понимая его смысла. А именно это вы и делаете.
Убеждён, что чётко понимаю, поэтому и не хочу отказываться от этого термина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение02.05.2015, 17:06 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Foros в сообщении #1010427 писал(а):
Вы меня не поняли. Я понимаю, что статистических данных пока мало имеется, но всё же уточню вопрос. Среди ближайших к нам галактик, имеются несколько того же типа и близких по массе. Частотой в данном случае, я называю среднее количество вспышек за сто лет в таких однотипных галактиках. Пока только примерно можно определить такую величину.
:facepalm: Вам же уже написали: вспышка звездообразования в истории одной галактики - штучное явление. Т.е. она случается в среднем раз в несколько миллиардов лет.

Foros в сообщении #1010427 писал(а):
Я и спрашиваю, во сколько раз такая частота увеличится во время вспышки звездообразования, по Вашему мнению?
Во сколько раз увеличится частота вспышек во время вспышки? Вы уверены, что поняли, что спросили?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group