2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
fizeg в сообщении #997174 писал(а):
В этом и отличие от классики - выбор того, какой именно эксперимент мы проводим над одним объектом, "влияет" на результаты, которые мы получаем в экспериментах над другим объектом.
Не могли бы Вы пояснить смысл кавычек, которые здесь, очевидно, существенны? Дело в том, что попытка прочитать эту фразу без кавычек приводит к выводу, что существует возможность сверхсветовой передачи классического сигнала: Передатчик делает произвольный выбор "какой именно эксперимент проводить", а приёмник по результатам своих экспериментов определяет, какой выбор был сделан передатчиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 14:57 


10/03/14

343
Cos(x-pi/2) в сообщении #997127 писал(а):

Если когда-нибудь люди найдут границы применимости КМ и выйдут за них так, что получится более общая теория, включающая в себя КМ как некий предел (или нечто в какой-то аналогии с тем, как статфизика включила в себя термодинамику), то вот тогда наверное получат ответы. Не думаю, что ответы могут получены какой-то более простой игрой - типа сочинения разных "интерпретаций" ныне существующего мат. аппарата КМ.

Совершенно с Вами согласен.
Добавлю и свою версию "преступления" против локальности физики. Нелокальность получается как следствие двух факторов - выполнения определённых законов сохранения и дискретности измеряемых величин. Кроме того, волны де Бройля имеют фазовую скорость, превышающие скорость света, поэтому разница фаз двух и более каналов может меняться мгновенно, что мы и наблюдаем при экспериментальном нарушении неравенств Белла. Хотя нелокальность КМ и находится в определённом диссонансе со СТО, но, так как информацию быстрее скорости света передать нельзя, то, формально, всё в порядке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schoolboy в сообщении #997243 писал(а):
По-моему, человек, внимательно прочитавший мой небольшой пост, без труда найдет отличие двух фермионов в синглетном состоянии от волчков, с противоположными моментами

Вы сильно завышаете планку внимательности, здесь, увы, не та аудитория, не третьекурсники :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 20:13 
Заслуженный участник


25/12/11
750
schoolboy
Ну дык, если вы измеряете только одну и ту же ось в обеих лабораториях, как вы пишете, неравенства Белла будучи нестрогими удовлетворяются квантовой теорией. Они нарушаются как раз когда вы начинаете учитывать разные оси в разных лабораториях, а там результаты отдельных измерений будут получаться самые разные

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 21:02 


03/04/12
300
fizeg
Одну и ту же, но любую. Если я выбрал направление на Земле и спин оказался по этому направлению, то для этого же направления на Проксиме запутанный фермион окажется против. Для другого, разумеется, косинусы и вероятности… Какой тут классический аналог? Фермионы в синглетном состоянии и есть “максимально запутанные”. При чём тут волчки? Именно любое направление выбирается при первом измерении…

-- 29.03.2015, 21:11 --

epros в сообщении #997335 писал(а):
Не могли бы Вы пояснить смысл кавычек, которые здесь, очевидно, существенны?

Лично я бы не ставил кавычки. Первое измерение именно определяет второе, но из-за вероятностности квантовой механики этим нельзя передать информацию. Первый экспериментатор после своего измерения знает, что получится у второго, но второй-то не знает, случайность его измерения «сама по себе» или следствие случайности того измерения, от которого зависит результат его эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 21:26 
Заслуженный участник


25/12/11
750
epros
Кавычки очевидно существенны и их надо было бы пояснить. А то я поступил сейчас как презираемая мной популярщина на эту тему :facepalm:

Во-первых, нужно помнить, что все результаты измерений случайны. В классическом примере с двумя частицами в Белловском состоянии, если забыть про вторую лабораторию, то будет известно одно: с $50\%$ вероятностью будет измеряться один спин, а с $50\%$ вероятностью другой. Это никак не будет зависеть от того, что творится со второй частицей.

Речь же о корреляциях между этими измерениями. Если я получаю какой-то результат для одной частицы, это влияет на распределение вероятностей получить какой-либо результат для другой. В этом нет ничего удивительного, как в опять же стандартном примере с одинаковыми носками случайного цвета - если я узнаю, что один из носков черный, это "коллапсирует" другой носок в черный носок.

Но в примере с носками цвет носка - это скрытый параметр, т.е. это четко определенный до измерения параметр, значение которого нам просто было неизвестно. Можно было бы попытаться объяснить и квантовую случайность такими скрытыми параметрами. И здесь-то и возникает проблема со спутанными состояниями - корреляции эти не получается объяснить, если не допустить, что между есть частицами сверхсветовая связь.

В квантовой же теории мы не приписываем частицам никаких конкретных значений параметров. Вместо этого мы можем (в случае замкнутой системы) говорить о векторе состояния. Этот вектор состояния может разлагаться по любому из бесконечного числа абсолютно равноправных базисов (а конкретная наблюдаемая задает особый базис своих собственных состояний) При переходе к матрице плотности одной из частиц, выбор базиса для другой никак не влияет на результат. В итоге если у вас есть статистика для одной из частиц, вы всегда можете в ней найти любой сценарий со второй частицей.

Пример, два эксперимента
1). Мы измеряли у частицы $B$ спин вдоль оси $z$. Это сколлапсировало состояние частицы $A$ до собственного состояния спина вдоль $z$. При измерениях спина вдоль оси $z$ это давало конкретный результат. Но в половине случаев это был $+1$, а в половине $-1$.
2). Мы измеряли у $B$ спин вдоль некоторой своей оси, это сколлапсировало состояние $A$ до собственного состояния спина вдоль $x$, что давало в каких-то случаях $+1$, а в каких-то $-1$. Когда мы учитываем все варианты результатов для $B$, получается что статистика для $A$ в точности такая же как в первом варианте

-- 29.03.2015, 22:36 --

schoolboy
Пусть у нашей частицы есть в реальности вполне определенный спин, но кроме него есть еще какие-то степени свободы, про которые мы не знаем. Именно эти степени свободы определяют, какой результат мы получим, измеряя спин вдоль оси, которая ему непараллельна. Тогда делая измерения только вдоль одной и той же оси в обеих лабораториях, вы просто показываете, что скрытые степени свободы тоже не абы какие, а подчиняются допустим некоторому закону сохранения.

-- 29.03.2015, 22:53 --

Кстати эксперимент GHZ с тремя частицами, что я на предыдущей странице излагал, много симпатичнее. Там фигурируют только прямые углы, а результат не статистический, а дискретный - либо $\sigma_{x,1} \sigma_{x,2} \sigma_{x,3} = +1$, либо $\sigma_{x,1} \sigma_{x,2} \sigma_{x,3} = -1$ (хотя в реальности есть источники для ошибок)

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 21:54 


03/04/12
300
fizeg
Я вообще перестал понимать про что Вы. Я то про запутанные частицы...
schoolboy в сообщении #997139 писал(а):
Можно приготовить две частицы в синглетном состоянии (волновая функция таких частиц
${| \psi(A,B) \rangle}= \frac{1}{\sqrt{2}}\{{| \uparrow_A \rangle}{| \downarrow_B \rangle} - {| \downarrow_A \rangle}{| \uparrow_B \rangle}\}$). Вот это и есть запутанные частицы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 21:57 
Заслуженный участник


25/12/11
750
schoolboy
Я говорю, что ваше объяснение отличия их от карт и носков некорректно

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:02 


03/04/12
300
fizeg
Так в чем некорректность то? Если результат для второй частицы определяется именно в момент измерения первой, а не в момент их приготовления в отличии от карт и носков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:06 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Я говорю, что сделать такой вывод
schoolboy в сообщении #997139 писал(а):
То есть результат определяется в момент измерения, а не в момент приготовления частиц.

а не принять его с самого начала вы не можете на основании экспериментов с одной и той же осью в обеих лабораториях. Результаты еще можно было бы пытаться объяснять в духе карт и носков, предполагая неизвестные нам степени свободы. А вот если оси выбираются в разных лабораториях под некоторым произвольным углом, это не прокатывает из-за нарушения неравенства Белла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:08 


03/04/12
300
fizeg
Опять двадцать пять.... Ось то любая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:10 
Заслуженный участник


25/12/11
750
schoolboy в сообщении #997139 писал(а):
То есть в отличие от карт и носков в том, что мы можем выбрать ЛЮБУЮ ось, и всегда проекции спина будут противоположными для выбранной оси

Очевидно, что здесь вы говорили только о ситуации с произвольной, но одинаковой для обеих лабораторий осью

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:11 


03/04/12
300
Я выбираю любую ось на Земле, измеряю, и сразу именно по этой оси результат измерения детерминирован на Проксиме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:15 
Заслуженный участник


25/12/11
750
schoolboy
Этот-то факт можно было бы пытаться объяснить с помощью скрытых параметров, т.е. не выходя а рамки вонючих носков.
Если же вы выбираете ось на Проксиме другой, у вас будет результат недетерминирован. Именно тогда вы обнаружите, что статистика нарушает неравенства Белла и скрытые параметры - полная хрень

 Профиль  
                  
 
 Re: Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности
Сообщение29.03.2015, 22:16 


10/03/14

343
schoolboy в сообщении #997626 писал(а):
Я выбираю любую ось на Земле, измеряю, и сразу именно по этой оси результат измерения детерминирован на Проксиме.

А как определить это "сразу"? Ведь другой наблюдатель скажет, что "сразу" было на Проксиме, а не на Земле, и будет прав. Если приборы ориентированы не одинаково, то надо выбрать, где именно было "сразу", и тут уже сразу возникают проблемы со СТО. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group