2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение28.03.2015, 21:50 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
g______d в сообщении #997078 писал(а):
iifat в сообщении #997064 писал(а):
Что это за странную, чтоб не сказать — преступную скромность и мягкотелость вы являете миру? Миллиарды, не — миллиарды! И глаза пошире, пошире, вот так — :shock:, не, ещё шире, чтоб на экран не влазили!
Вот кривая численности населения, на всякий случай:


Вы имеете в виду, что убийство миллионов людей в лагерях не имеет значения, если при этом общая численность населения растёт, что ли?
Возможно, имеется ввиду миф о числе репрессированных или расстрелянных лично Сталиным при Сталине
цитата из источника писал(а):
Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких «десятках миллионов узников ГУЛАГа» не может быть и речи.

Я тут ничего не утверждаю о количестве репрессированных, не имею соответствующих знаний, просто привел ссылку на стандартную дискуссию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение28.03.2015, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Изображение

Графическая разновидность демагогии. Очень любимая журноламерами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение28.03.2015, 22:40 


17/10/08

1313
Господин Munin, как самый авторитетный человек на форуме, честно отрезал левую часть графика. Я бы это назвал "бритва Поппера"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 00:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Это просто какой-то generic график, а не предыдущий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 01:19 


17/10/08

1313
Munin в сообщении #997173 писал(а):
Это просто какой-то generic график, а не предыдущий.

А зря. Взяли бы предыдущий график, по которому, на глаз, неестественная перестроечная убыль населения ~40 млн. И на этом графике бы написали бы шуточное "катастрофа" и "на самом деле".

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 01:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А это я оставляю в качестве упражнения желающим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 03:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
iifat в сообщении #997108 писал(а):
Я имею в виду, что вам бы во-первых, определиться: таки миллионы или десятки миллионов? Или же это, по-вашему, одно и то же, лишь бы пострашнее?


Замените в моём вопросе цифру на более реалистичную, если хотите. Например: 1 606 748 умерших в лагерях, 642980 смертных приговоров. Вопрос остаётся тем же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 07:06 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
g______d в сообщении #997210 писал(а):
Замените в моём вопросе цифру на более реалистичную, если хотите.

Да, прикалывают ужимки и якобы зачёркивания поправляющих. - Почему-то без этих выкрутасов их тезисы не звучат.
Даже единичный факт высылки - просто высадили с баржи на остров в Васюганских болотах семьи с одними котомками под осень, а к весне они все перемёрли - говорит о государственном беспределе того периода. И таких фактов сотни. И сотни документальных биографий людей известных: расстрелян, погиб под пытками, застрелился, умер в ссылке, просто сидел свою десятку. - Это не единичные ошибки следствия, а прямая сталинская политика.
График у них монотонно растёт. В деревне средств контрацепции не было, вот и рожали по 10-12 детей, из которых половина умирала в раннем детстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 08:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
g______d в сообщении #997210 писал(а):
Замените в моём вопросе цифру на более реалистичную, если хотите. Например: 1 606 748 умерших в лагерях, 642980 смертных приговоров. Вопрос остаётся тем же.

Не путаете ли Вы политику с экономикой? Такое количество приговоров можно объяснить и поиском "врагов народа", усугублённым ошалевшим населением, строчившим доносы, чтобы получить долю в квартире. (Кстати, сложись в настоящее время похожая атмосфера - то было ли бы иначе..).

Факт репрессий не ставится мною под сомнение в данной теме и не обеляется (у меня нет оснований, я не разбирался глубоко с вопросом, о чём уже писал).

Но с другой стороны тоже хотелось бы рациональных аргументов. Например:
Deggial в сообщении #997114 писал(а):
цитата из источника писал(а):
Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких «десятках миллионов узников ГУЛАГа» не может быть и речи.

- эта цифра, я понимаю, вместе с уголовными элементами. Кроме того, кто-то проворовался, кто-то взятку взял - так что какая-то доля справедливо осуждённых не по уголовным делам там есть. Это сейчас никого не сажают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 09:35 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
AlexDem в сообщении #997225 писал(а):
Но с другой стороны тоже хотелось бы рациональных аргументов.

Статья манипулятивное барахло.
Называется «Каковы масштабы "Сталинских репрессий"?»
Репрессии – это когда тебя:
- расстреляли или замучили;
- посадили в тюрьму или лагерь;
- выслали в тайгу или казахстанские степи;
- отправили на исправительные работы.
Затем автор приводит некую «записку», а дальше – статистику по лагерям и тюрьмам. Про ссыльных речь уже не идёт.
А приводится действительно необоснованный тезис про «десятки миллионов узников ГУЛАГа» и торжественно оглашается число заключённых. – Без ссыльных и депортированных.
Зачем-то приводится идиотское "уточнение": "естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных". - Они-то здесь при чём? Или автор считает высланных поволжских немцев военнопленными?
А по ссыльным данные – не из «записки» - другие:
ru.wikipedia.org/wiki/Раскулачивание:
Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 годы в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных.
http://www.sakha.gov.ru/node/16818 :
По данным КГБ СССР 1953 г., составленным после смерти Сталина, в период с 1936 по 1961 г. более 3,6 млн. человек в СССР были депортированы по национальному признаку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 10:54 


18/08/08
157
AlexDem в сообщении #996855 писал(а):
А именно - здесь не уточнена собственно система управления.


Помните про "невидимую руку рынка"? :D В развитой системе ЭПТ работают потребительские мотивации и конкуренция. Ошибки управления, неэффективность процессов приводят к деградации и разрушению производства. Если хозяин нанял неэффективного управляющего - поплатятся за это оба. С другой стороны, права работников защищает трудовое законодательство и профсоюзы. Это демпфирует систему ЭПТ и защищает от слишком резких колебаний. Мораль басни в том, что если вы хотите развития - создайте конкурентную среду. Выстройте правильные мотивации. Настройте вертикальные фильтры для отсева неэффективных управленцев. Рецепты то общеизвестны, и в СССР вполне себе неплохо применялись даже в сталинское время, особенно в наукоемких производствах и ВПК.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 12:44 


12/05/13
228
atlakatl в сообщении #997233 писал(а):
По данным КГБ СССР 1953 г., составленным после смерти Сталина, в период с 1936 по 1961 г. более 3,6 млн. человек в СССР были депортированы по национальному признаку.

Странно, за всю жизнь мне ни разу не встретилась информация о депортации людей в СССР по национальному признаку.
Депортации были, и репрессии были. Но признак был другой - предательство и измена Родине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 13:46 


01/12/14
255
AlexDem в сообщении #996339 писал(а):
Где проходит граница между необходимым порядком и тоталитарным принуждением? (законы переписываются, вообще говоря, поэтому они здесь не главное).


В том-то и дело, что законы - главное, и что есть универсальные принципы, свободные от морали и применимые к любой системе.

Как и всё остальное в советской системе, человек являлся государственной (общественной) собственностью. Человек не принадлежал себе (не являлся свободным), поскольку не мог распоряжаться собой по своему усмотрению. Распоряжаться можно только своей собственностью, что советская власть и делала, выступая от имени большинства и ссылаясь на интересы большинства. А большинство, действительно, видело в этом пользу для своих интересов и поддерживало эти действия. Думаю, что жизнь большинства в царской России была такой суровой, что сталинский порядок не казался жестоким, а идеалы гуманизма и свободы были чужды народу (идея прав и законности не понята большинством до сих пор, и в качестве основы законов признают только волю сильных). Жестокость - продолжение революции ("смерть врагам")...

В тот период бурно развивалась не только Россия, но все заслуги, конечно, приписали партии и Сталину. С другой стороны, царская система не могла бы обеспечить ни этого развития, ни победы в войне.

Большинство видело движение к "светлому будущему", и ненавидело тех, кто этому движению мешал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 13:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Magoga в сообщении #997325 писал(а):
В том-то и дело, что законы - главное, и что есть универсальные принципы, свободные от морали и применимые к любой системе.

К чему Ваше возражение - я не понял. Я предостерегал от такой точки знания, чтобы считать достаточным условием "необходимого порядка" ситуацию, когда всё происходит строго по закону. Т.к. сами законы могут быть людоедскими, противоречащими морали и естественному праву.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение29.03.2015, 13:59 


01/12/14
255
AlexDem, "людоедские" - моральная оценка. Думаю, и для моралистов будет достаточно того, что человек не являлся свободным (был общественной собственностью, рабом). И не по каким-то декларациям, а по факту владения!

Крестьяне и до революции кому-то принадлежали: если не барину, то общине или своей большой семье. А в основе - инстинкты коллективных животных с "природным правом" вожака верховодить...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group