2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 16:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4416
GraNiNi в сообщении #984146 писал(а):
А это кто писал?
grizzly в сообщении #982500 писал(а):
Советы типа "расплавить калий и залить водой" не приветствуются

Здесь я имел в виду нечестность в виде "взрывообразного" испарения большого количества воды (там же за этим сразу отсылка на детские забавы). А что, если отводить тепло не допуская испарения воды, разве может получится что-то интересное в плане сабжа?

-- 01.03.2015, 17:39 --

GraNiNi в сообщении #984193 писал(а):
Все другие попытки - тоже будут с возрастанием объема, потому что тренд возрастания плотности, при добавлении воды, отстает от возрастания суммарного объема.

Я пришёл к такому же выводу, о чём говорил выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 16:54 


01/04/08
1144
grizzly в сообщении #984209 писал(а):
разве может получится что-то интересное в плане сабжа?

С калием и другими щелочными металлами - может получиться, потому, что вода будет расходоваться на образование гидроксида. То есть, часть воды просто исчезнет и она войдет в состав другого, нового вещества, которого не было до смешения.

Поэтому это уже совсем другая история - совсем не интересная в теоретическом плане, как при смешении.

При взаимодействии калия с водой - образуется раствор гидроксида, с уменьшением начального объема воды на 0,9%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4416
GraNiNi
Спасибо за ответ, я подумаю.

Мне это всё, понятное дело, без надобности. Просто дилетантское любопытство :D Потому и формулировок чётких нет -- всё любпытно.

Даже этот очевидный ответ мне был бы интересен, если бы я мог представить его практическую осуществимость:
vbfedoseev в сообщении #983071 писал(а):
если "нечестно" жидкий кислород + жидкий водород (только не дайте им быстро реагировать) сильно утрамбуются "химическим путем"...

Здесь меня смущает, что температура замерзания кислорода намного выше температуры кипения водорода. Так что основную "нечестность" я вижу именно в этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
GraNiNi в сообщении #984193 писал(а):
Добавляем 2 г воды, плотность - 1,924.
Плотность будет 1.96, ибо ангидрид перейдёт в бета-форму. Интерполяция, с помощью которой была получена величина 1.924, не прокатывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 18:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Droog_Andrey в сообщении #984187 писал(а):
Так полимерная форма сама по себе содержит связанную воду в качестве "затычек" по краям полимерных молекул.

Так увеличением степени полимеризации можно устремить долю "затычек" к нулю. Кроме того, длинные полимерные цепочки могут случайно девать свои концы в другие ситуации: радикал, ион, случайная связь с другой полимерной цепочкой посередине, или замыкание в длинное кольцо.

(Оффтоп)

Вот, я понял, что значит "прятать концы в воду"!

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 18:51 


15/02/15
5
grizzly в сообщении #984238 писал(а):
GraNiNi
vbfedoseev в сообщении #983071 писал(а):
если "нечестно" жидкий кислород + жидкий водород сильно "утрамбуются химическим путем"...

Здесь меня смущает, что температура замерзания кислорода намного выше температуры кипения водорода. Так что основную "нечестность" я вижу именно в этом.

Температура кипения и плавления растворов отличается от температуры кипения и плавления чистых компонентов (например HCl при нормальных условиях тоже газообразный, а в растворе - соляная кислота ...)
Добавляйте водород по каплям, и не взорветесь, и не закристаллизуетесь.
"Нечестность" только в том, что уменьшение объёма при взимодействии кислорода с водородом при образовании воды уж как-то очень велико и тривиально. Есть ощущение, что Вы желаете чего-то другого (более таинственного:).

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4416
Droog_Andrey
Насколько я понимаю, альфа-, бета-, гамма- и дельта- модификации определены для твёрдых форм $SO_3$ (кристаллы, порошок и т.п.), и если любую из них расплавить, в результате получится одна и та же жидкость. Как в таком случае нужно понимать:
Droog_Andrey в сообщении #984283 писал(а):
Плотность будет 1.96, ибо ангидрид перейдёт в бета-форму.

В книге по Вашей ссылке (я смотрел по ней же ранее) все данные даны отдельно для указанных модификаций $SO_3$ и отдельно для жидкости.

-- 01.03.2015, 19:59 --

vbfedoseev в сообщении #984320 писал(а):
"Нечестность" только в том, что уменьшение объёма при взимодействии кислорода с водородом при образовании воды уж как-то очень велико и тривиально. Есть ощущение, что Вы желаете чего-то другого (более таинственного:).

Спасибо за разъяснения. Да, я понимаю, что это "тривиальное" решение. Но хорошо, что и такое существует. Конечно, хочется более таинственного: в идеале -- понять, где проходит граница возможного и невозможного :) Я не знаю какой-нибудь более стоящей тайны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 19:49 


01/04/08
1144
Droog_Andrey в сообщении #984283 писал(а):
Плотность будет 1.96

Не будет!
Плотность жидкого 100% ангидрида при 20 С - 1,923.
Плотность 99% c 1% воды - 1,929.
Есть таблица.

С какой стати, 1000 мл ангидрида, после добавления капли воды, приобретут плотность 1,96.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1727
Москва
grizzly в сообщении #984209 писал(а):
Здесь я имел в виду нечестность в виде "взрывообразного" испарения большого количества воды
Самая главная нечестность здесь, пожалуй, улетучивание части вещества в виде водорода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 20:21 


01/04/08
1144
ex-math в сообщении #984381 писал(а):
Самая главная нечестность здесь, пожалуй, улетучивание части вещества в виде водорода.

Это незначительная доля.
В случае калия - примерно 3% (1/39) от уменьшения объема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
grizzly в сообщении #984322 писал(а):
если любую из них расплавить, в результате получится одна и та же жидкость.
А если не плавить и оставить температуру прежней, то получится бета-форма.

Munin в сообщении #984296 писал(а):
Так увеличением степени полимеризации можно устремить долю "затычек" к нулю. Кроме того, длинные полимерные цепочки могут случайно девать свои концы в другие ситуации: радикал, ион, случайная связь с другой полимерной цепочкой посередине, или замыкание в длинное кольцо.
Этого, увы, невозможно добиться. Чисто полимерная форма метастабильна, как пластическая сера.

GraNiNi в сообщении #984359 писал(а):
С какой стати, 1000 мл ангидрида, после добавления капли воды, приобретут плотность 1,96.
Прочтите чуть дальше цитаты:
Droog_Andrey в сообщении #984283 писал(а):
Плотность будет 1.96

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4416
Droog_Andrey в сообщении #984390 писал(а):
А если не плавить и оставить температуру прежней, то получится бета-форма.

Я так и думал. Этот факт тоже интересен, спасибо, но всё же в этой теме мы обсуждаем преимущественно жидкости. И если пример выходит за рамки темы, то лучше бы акцентировать на этом внимание. Но всё равно спасибо -- я не знал об этом интересном факте ранее.
Хорошо, что выяснили наконец причину недоразумения, а то странный немного спор получался :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 21:00 


01/04/08
1144
Droog_Andrey в сообщении #984390 писал(а):
Прочтите чуть дальше цитаты:

Это ничего не меняет.
Добавленная, в 1000 мл жидкого альфа-ангидрида, 1 капля воды не может превратить все это количество в бета-форму, да еще и в твердом состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4416
GraNiNi
Там дело немного в другом. Когда у нас есть кристаллическая альфа-форма, то при взаимодействии с небольшими количествами воды она будет постепенно переходить в бета-форму. В том справочнике в начале стр.80 говорится, что альфа-форма переходит в бета-форму сама собой, при хранении, но следы влаги эту полимеризацию ускоряют. Пока у нас нет более точных данных, предлагаю считать, что Droog_Andrey говорил именно об этом свойстве твёрдых форм ангидрида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Утрамбовка жидкости химическим путём
Сообщение01.03.2015, 21:18 


01/04/08
1144
Droog_Andrey в сообщении #984141 писал(а):
Ещё раз повторяю: к чистому жидкому $\rm{SO_3}$ добавляем чуток воды, объём уменьшается. Температура от 17 до 32 градусов должна быть.

grizzly в сообщении #984405 писал(а):
Когда у нас есть кристаллическая альфа-форма,

Изначально не было никакой твердой фазы - был жидкий ангидрид.
Бета-форма возникла - как выход из щекотливой ситуации.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group