2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение03.02.2015, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dobrus в сообщении #972968 писал(а):
это выяснится после того, как произойдёт качественный скачок в знаниях, аналогичный установлению, что Земля не плоская и слоны её не поддерживают.

Ну вот так всегда. Когда дилетант чего-то не понимает - он воображает, что и никто этого не понимает.

Этот качественный скачок в знаниях уже произошёл. В 1905-1915 годах. Сто лет уже этому скачку! Ровно, юбилей в этом году.

Но нет. Дилетант ломится в открытую дверь. "Должен произойти качественный скачок в знаниях об атоме, в знаниях об электроне, в знаниях о гравитации, в знаниях о пространстве-времени..." На все лады. Не должен. Того, который есть, уже достаточно. Сейчас в науке совсем другие проблемы, она ушла далеко вперёд, а это - хорошо изученная и известная вещь, такая же, как законы весов на рынке.

За этим скрывается обычное детское желание: "хочу, чтобы было по-моему". Вот, физика чего-то открыла, но чего-то непонятное. Хочу мол, чтобы она открыла чего-то попроще, чтобы мне понятно было. Раз сейчас не дают - хорошо, подожду, помечтаю. А в жизни этого не бывает. В жизни, всё понятное и приятное дилетантам давно кончилось. Чем дальше, тем идут более сложные вещи, и без усилия мозгов с ними не разобраться.

Dobrus в сообщении #972968 писал(а):
спасибо всем.

А ведь я на вас надеялся. Подумал, что вдруг найдёте в себе силы разобраться. Но нет, ещё одна пустышка.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 10:05 


06/01/15
166
Говоря про качественный скачок в знаниях я слегка опирался на этот пост

_Z_ в сообщении #969899 писал(а):
Искривление пространства-времени - тоже реальность. Но совсем другая и к изгибу листа бумаги отношения почти не имеет. Математики придумали, как описать такое искривление. А в бытовой реальности вы ничего такого не видели никогда. Поэтому указать вам аналогию не получится.

Это как про электрон. Известно всё, но не известно из чего и как он сделан.
С пространством примерно так же. Известно как рассчитать движение Меркурия.
Не известно, что именно, какая структура искривляется в однородном пространстве и отклоняет Меркурий.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 11:05 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
это означает что электрон не сделан ни из чего, что встречалось бы в бытовой реальности, а не что это терра инкогнита. не из металла, не из стекла, не из сыра. и ждать что в будущем окажется "а нет! все таки из стекла" бессмысленно, не окажется сделанным ни из чего известного по быту. нужно не ждать, а вводить в круг знакомых вам понятий новые, не только те что вы с детства глазами наблюдаете и руками щупаете

а как описать слепому и безрукому слона? математикой, единственным приспособленным для такого описания языком

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 11:39 


05/12/10
216
Dobrus в сообщении #973386 писал(а):
Не известно, что именно, какая структура искривляется в однородном пространстве и отклоняет Меркурий.

Известна какая - метрическая. Но только пощупать руками такую структуру не получится. А вы ищете что то, что можно пощупать руками?

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Dobrus в сообщении #973386 писал(а):
Не известно, что именно, какая структура искривляется в однородном пространстве и отклоняет Меркурий.
Эта структура - четырёхмерное многообразие, точками которого являются события, именуемое "пространство-время".

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):
Но только пощупать руками такую структуру не получится. А вы ищете что то, что можно пощупать руками?
Вообще-то можно почти пощупать. А точнее - можно понять искривление пространства-времени на простых моделях: четырёхмерного вектора, параллельного переноса, прямых (геодезических) мировых линий и т.п. Только нужно иметь побольше желания слушать и поменьше - желания продвигать собственные понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rustot в сообщении #973408 писал(а):
это означает что электрон не сделан ни из чего, что встречалось бы в бытовой реальности, а не что это терра инкогнита.

Даже более того. Электрон не "сделан". Незачем к нему это слово вообще применять. Оно не имеет смысла.

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):
Известна какая - метрическая.

Проблема в том, что дилетанты ждут какого-то слова, которое они уже знают. Скажем, "кирпичная". А здесь понятие новое, и слово новое, и заменить его на другие слова - нельзя, потому что получится ошибка. Но объяснить им, что ответ "метрическая" - это хороший, годный ответ, невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 18:43 


06/01/15
166
rustot в сообщении #973408 писал(а):
это означает что электрон не сделан ни из чего, что встречалось бы в бытовой реальности, а не что это терра инкогнита.
возможно он всегда будет инкогнита.
Если выяснится , что электрон состоит из кварков, то кварки станут очередным уровнем инкогнитости электрона.

-- 04.02.2015, 19:53 --

epros в сообщении #973463 писал(а):
Эта структура - четырёхмерное многообразие, точками которого являются события, именуемое "пространство-время".


а как это может выглядить на нашем экспериментальном полигоне?

1...неискривлённое пространство.
2...через точку А в точку В ( находящуюся бесконечно далеко) летят фотоны.
3...у нас имеется конкретное четырёхмерное многообразие точек-событий в пространстве- времени. ( траектория фотонов).

Подносим к траектории фотонов планету. Расположение точек-событий в пространстве-времени изменилось (фотоны летят по другой траектории).

Если это произошло в результате воздействия планеты на эти точки-события, то возникает вопрос: как\чем планета воздействовала на эти точки. ( гравитацией вроде бы не должно...).
.....расположение "точек-событий" изменится и в бесконечности. Реальное воздействие планеты ограничено. Следовательно..... в общем, уровень инкогнитости стал ещё более ...
-- 04.02.2015, 19:57 --

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):
Известна какая - метрическая.
эта метрическая структура состоит из "точек-событий" ?

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 19:57 


05/12/10
216
Dobrus в сообщении #973628 писал(а):
_Z_ в сообщении #973424 писал(а):
Известна какая - метрическая.
эта метрическая структура состоит из "точек-событий" ?

Нет. Это пространство-время состоит из точек-событий. А его структура, которая искривляется, она же метрика, состоит из интервалов (длин).

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Dobrus в сообщении #973628 писал(а):
эта метрическая структура состоит из "точек-событий" ?
Пришла в голову аналогия, хотя и довольно неточная:
Есть вода (в большом сосуде или даже в невесомости) У нее есть молекулы (аналог событий), но нет жесткой структуры. Поэтому мы не можем измерять расстояние между отдельными молекулами: стоит перелить воду в другой сосуд, и расстояния поменяются.
Но можно и зафиксировать структуру (проще всего - заморозить воду). Тогда между молекулами уже можно измерять расстояние. То есть ввести метрику.

Так из чего "состоит" эта структура -- из молекул? Или все-таки из чего-то другого? И слово "состоит" тут не подходит?

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение04.02.2015, 22:36 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Dobrus, электрон уже не "инкогнита".

Сравните с той же кирпичной стеной. Мы знаем, что она из себя представляет: это некоторое количество кирпичей, сложенных в определённом порядке, и скреплённых раствором. Мы знаем даже, что кирпич можно сделать из глины, и где эту глину можно накопать. Теперь, пусть мы не знаем, что глина, кирпич, раствор - всё это - состоит из молекул. Значит ли это, что кирпичная стенка - это "инкогнита"? Нет, конечно.

С электроном то же самое. Мы знаем, что он из себя представляет. В частности, мы знаем, что он не состоит из кварков. И хотя мы знаем не всё, и не знаем, нет ли здесь чего-то аналогичного молекулам из вышеприведённого примера, но кирпич, раствор - всё это уже известно. Электрон - не "инкогнита", и "инкогнитой" уже никогда не будет, так же как и кирпичная стенка.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение05.02.2015, 00:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dobrus в сообщении #973628 писал(а):
Если это произошло в результате воздействия планеты на эти точки-события, то возникает вопрос: как\чем планета воздействовала на эти точки. ( гравитацией вроде бы не должно...).

Интересно, из чего делается странный вывод, что "гравитацией вроде бы не должно". В то время как именно гравитацией.

Гравитацией как раз и называется воздействие планеты на эти точки, такого типа.

Приведу цитату из своих объяснений по схожему поводу:
    http://e-science.ru/comment/56879#comment-56879
    Цитата:
    Да. Этот механизм существует. И этот механизм мы можем объяснить только в математических абстракциях. Хотя это не значит, что он недоизучен - нет, он изучен полностью. Просто этот механизм - не привычный вам.

    Попробую рассказать это таким образом. Когда вы живёте в одном месте, для вас всё вокруг привычно. Eсли вы поедете в другую страну, всё будет необычно, и вам это придётся специально понимать и приноравливаться. Когда вы вернётесь, вы будете рассказывать o том, что видели, но вас будут не понимать. Eсли вы скажете "человек" - вас не поймут, представят себе обычного человека. A eсли вы скажете "негр" - вас никто не поймёт. Хотя вы-то знаете, что негр - это человек c тёмной кожей. Единственный способ - это объяснить слушателям, что eсть люди c тёмной кожей, и называются они негры, и пусть дальше они правильно понимают это слово. Люди в других странах ходят без волос, носят другую одежду - не рубашки, a какие-то ленточки и полотнища, раскрашивают своё тело краской, ранами и украшениями, играют на необычных музыкальных инструментах. Bсё это непривычно, eсли сидеть дома, но ничем не хуже того, что вас ежедневно окружает на родине.

    Точно так же и физические понятия бывают очень разные. Eсть частицы, a eсть не частицы. Eсть волны, eсть волновые пакеты, eсть кванты, eсть солитоны, eсть вихри, дефекты, разные трубки и прочеe, прочеe, прочеe. Каждый из этих предметов как-то себя ведёт, как-то существует и как-то взаимодействует c другими объектами. Можно рассказать как - это будет долгий рассказ. После этого вы будете знать, что это за объект, примерно как будете знать, кто такие негры. Ho без рассказа - это то же самое, что думать "негр - это просто такой человек", и представлять себе дядю Baсю из деревни, c бородой лопатой, в ватнике, c берданкой и семечками.

    Когда вы думаете, что частицы coстоят из других частиц, вы совершаете ту же ошибку, что и c негром и c дядей Baсей. Te частицы, которые рисует вам ваше воображение, заканчиваются ещё в районе пылинок размером 100-1000 атомов. Bсё, что мельче - это уже "негры". Они называются строгим физическим термином "квантовые частицы". И у них просто нет привычных вам свойств "coстоит из чего-то", "имеет структуру". У них совсем другие свойства (физики их знают). Некоторые из этих свойств (считайте, по случайному совпадению) тоже называются "coстоит" и "структура". Ho смысл этих свойств другой. И например, квантовая частица может ни из чего не coстоять, и не иметь структуры. Вам это непривычно, но это так. Вы можете в это не верить, но вы просто этих "негров" не видели. Физики - видели.

Только здесь надо эти же слова приложить к "пространству-времени", "искривлению пространства-времени", "гравитационному полю".

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение05.02.2015, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Dobrus в сообщении #973628 писал(а):
3...у нас имеется конкретное четырёхмерное многообразие точек-событий в пространстве- времени. ( траектория фотонов).

Подносим к траектории фотонов планету. Расположение точек-событий в пространстве-времени изменилось (фотоны летят по другой траектории).
Во-первых, давайте исправим терминологию: Траектория -- это не множество точек в четырёхмерии, а линия в пространственном трёхмерии. Материальная точка в четырёхмерии описывается т.н. "мировой линией", каждая точка которой -- момент жизни этой материальной точки.

Во-вторых, у Вас наблюдается какое-то раздвоение сознания: Вы пытаетесь рассматривать изменения со временем пространства-времени. :shock: Так нельзя. В пространстве-времени время уже зашито. Зависимость от времени можно рассматривать только для того, что определенно в конкретный момент времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение05.02.2015, 10:42 


05/12/10
216
epros в сообщении #973931 писал(а):
Во-вторых, у Вас наблюдается какое-то раздвоение сознания: Вы пытаетесь рассматривать изменения со временем пространства-времени. :shock: Так нельзя. В пространстве-времени время уже зашито. Зависимость от времени можно рассматривать только для того, что определенно в конкретный момент времени.

Я думаю он хотел сравнить два варианта ПВ. Один без гравитации в некой области, другой с гравитацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение05.02.2015, 10:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
provincialka в сообщении #973703 писал(а):
Так из чего "состоит" эта структура -- из молекул? Или все-таки из чего-то другого? И слово "состоит" тут не подходит?
Я бы сказал, что из молекул "состоит" (в смысле теории множеств) вода. А вот структура этой воды -- это та штука, которая "определена на" множестве этих молекул.

-- Чт фев 05, 2015 11:48:25 --

_Z_ в сообщении #973932 писал(а):
Я думаю он хотел сравнить два варианта ПВ. Один без гравитации в некой области, другой с гравитацией.
Тогда непонятен переход между ними. И это уже не в первый раз.

-- Чт фев 05, 2015 11:57:06 --

Например, Выше сравнивалось евклидово пространство, в котором отношение длины окружности к радиусу равно $2\pi$, с неевклидовым, в котором оно, например, меньше. И вопрошалось: Окружность укоротилась или радиус удлиннился? Так вот я и говорю: А где переход от первого ко второму случаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение05.02.2015, 11:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
epros в сообщении #973933 писал(а):
Я бы сказал, что из молекул "состоит" (в смысле теории множеств) вода. А вот структура этой воды -- это та штука, которая "определена на" множестве этих молекул.

Хорошо бы еще ТС сказал, что он по этому поводу думает. Он, по-моему, еще не умеет отделять "пространство" (т.е. пространство-время) от заданной на нем метрической структуры. Может, для понимания надо поработать с более "бедными" пространствами: аффинным, топологическим?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 334 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group