2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:15 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Отклонение орбиты Меркурия рассчитано по метрической поверхности. При расчёте метрической поверхности ct не используется.


как это не используется? в классической механике одна траектория по закону всемирного тяготения. в ОТО по своим законам, как раз с участием $c t$, должна быть другая траектория. отличие между ними и есть "отклонения". орбита в ОТО рассчитывается не в виде каких то "отклоняющих поправок" к орбите кеплеровской, а рассчитывается с нуля совершенно по другим принципам. хоть результат этих совсем новых вычислений и отличается в данном случае на совсем чуть чуть от старых

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Возникает вопрос, почему у нас время добавляется в пространство нашего трёхмерного мира, а не во всё пространство?
Скорее не "в пространство" а "к (трехмерному) пространству". И что такое "всё пространство"?

А что такое "метрическая поверхность"? Это вопрос не к ТС, а к специалистам.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:22 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Возникает вопрос, почему у нас время добавляется в пространство нашего трёхмерного мира, а не во всё пространство?
Никакого «нашего трёхмерного мира» нет — начать с того, что все ИСО равноправны, и что плоскость $t = \mathrm{const}$ одной из них не совпадает ни с какой плоскостью $t = \mathrm{const}$ любой другой.

Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Отклонение орбиты Меркурия рассчитано по метрической поверхности. При расчёте метрической поверхности ct не используется.
Это какой-то бред. Нет, для вычислений используется, так или иначе, всё пространство-время или хотя бы его кусок.

Почему бы не рассмотреть сначала плоское пространство-время и разобраться, что с ним происходит? Искривлённое сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:39 


06/01/15
166
rustot в сообщении #969266 писал(а):
Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Отклонение орбиты Меркурия рассчитано по метрической поверхности. При расчёте метрической поверхности ct не используется.

как это не используется? в классической механике одна траектория по закону всемирного тяготения. в ОТО по своим законам, как раз с участием $c t$, должна быть другая траектория. ......

геодезическая линия , по которой движется Меркурий отклоняется на искривлении ( на "выпуклости" ). При чём тут время? :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:40 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969286 писал(а):
геодезическая линия , по которой движется Меркурий отклоняется на искривлении ( на "выпуклости" ). При чём тут время?


нет, вы совершенно неправильно поняли как и почему она в ото "отклоняется". в сто все геодезические линии прямые. вся орбита меркурия целиком в ото есть "отклонение" от этой прямолинейности, очень большое отклоненение. а не ее отличие от классической траектории является отклонением. кривизна пространства-времени приводит к тому что меркурий не двигается по прямой, а не к тому что его орбита чуть отличается от какой то другой "неискривленной", неискривленной его орбитой является именно прямая, потому-что сил на него никаких не действует

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:41 


06/01/15
166
provincialka в сообщении #969270 писал(а):
Скорее не "в пространство" а "к (трехмерному) пространству". И что такое "всё пространство"?
пространство во всём его многомерии, а не только наш трёхмерный мир.

-- 27.01.2015, 17:46 --

rustot в сообщении #969288 писал(а):

нет, вы совершенно неправильно поняли как и почему она в ото "отклоняется". в сто все геодезические линии прямые. вся орбита меркурия целиком есть "отклонение" от это прямолинейности в ото. а не ее отличие от классической траекотории
а если на примере отклонения фотона гравитационной линзой.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 16:47 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969289 писал(а):
а если на примере отклонения фотона гравитационной линзой


точно так же как и меркурий фотон должен лететь по прямой. а отличие его траектории от прямой как и у меркурия является проявлением кривизны пространства-времени. в ото нет закона всемирного тяготения и отклонение траектории меркурия от прямой не вызвано какими либо силами, только кривизной

заметьте, геодезическая фотона не совпадает с геодезической меркурия при пролете через одну и ту же точку. потому-что для ее описания недостаточно пространственных координат, нужна и временная координата, в данном случае привносимая через скорость.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 17:01 


06/01/15
166
rustot в сообщении #969297 писал(а):
точно так же как и меркурий фотон должен лететь по прямой. а отличие его траектории от прямой как и у меркурия является проявлением кривизны пространства-времени.
я снова завис. :-)
Пространство не структурировано. В нём нет "рельсов". Фотон движется не по рельсам, которые искривляются рядом с планетой.

Чтобы фотон отклонился, нужна отклоняющая преграда. Материальная. Просчитанная абстрактной математикой, но материальная. Правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 17:06 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Нет, это в ньютоновской механике для "отклонения" (то есть ускорения, отличия движения от прямолинейного и равномерного) требуется какая то сила. В ото тело без внешних воздействий, свободно, движется не прямолинейно и равномерно, а по геодезической. А вот чтобы траекторию от геодезической отклонить и требуется "преграда", воздействие. Так же как в классической механике или сто для отклонения от прямолинейного и равномерного движения

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 17:16 


06/01/15
166
Я представляю себе так:

Это сечение нашего мира в чётвёртом измерении. Красная линия = траектория фотона ( или Меркурия ) пролетающего через искривление.

Налетев на искривление, он отклоняется от прямой.
( "прямое" продолжение = зелёная линия ).

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 17:21 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
вы представляете неправильно, в ото искривляется не голое трехмерное пространство, а пространство-время. нет ничего что куда то что-то бы "бугорком" отталкивало. эта траектория и есть та самая "прямая" в пространстве-времени, искривленная вместе с ним.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 17:43 


05/12/10
216
Dobrus в сообщении #969331 писал(а):
Я представляю себе так:

Если вы даже само понятие пространства представляете себе не правильно, то нет смысла говорить о более сложных вещах...

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Dobrus
Право дело, оставьте вы это. Вы же так и не поняли практически ничего из того, что вам говорили. И все из-за попыток использовать обыденную интуицию. Это порочный путь.

Возьмите учебники, почитайте, порешайте, дайте информации устаканиться. А через месяц-другой возвращайтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Возникает вопрос, почему у нас время добавляется в пространство нашего трёхмерного мира, а не во всё пространство?

Самый лучший ответ: потому что для этого "всего" пространства уже нет никакого времени. Это неподвижная картинка.

Dobrus в сообщении #969254 писал(а):
Отклонение орбиты Меркурия рассчитано по метрической поверхности. При расчёте метрической поверхности ct не используется.

Это вы ерунду какую-то сказанули. Да и нельзя здесь на форуме так писать формулы. Надо так: $ct$ - и получится $ct.$

-- 27.01.2015 18:49:36 --

Dobrus в сообщении #969286 писал(а):
геодезическая линия , по которой движется Меркурий отклоняется на искривлении ( на "выпуклости" ). При чём тут время? :-(

А вот это самое главное враньё той картинки, которую вы процитировали.

Я не могу найти слов, как я ненавижу это враньё. Все популяризаторы врут. Поголовно. Никто не стремится дать правильную, честную картинку (к тому же, это сложно), и многие, похоже, даже не знают её.

Но искривление пространства-времени вокруг Солнца не имеет ничего общего с этой картинкой. И вокруг Земли. Запомните и зарубите на носу главную вещь:
это именно искривление времени в пространстве-времени - та главная причина, которая отвечает за эффекты притяжения масс друг к другу.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение27.01.2015, 19:51 
Заслуженный участник


20/08/14
11068
Россия, Москва
Простите, не выдержал: а это вот самое искривление времени в ОТО всегда ли обязательно сопровождается и искривлением остальных 3-х осей (хотя бы одной)? Или может существовать искривление времени (с гравитационными эффектами) - но с плоским 3-х мерным пространством? Ведь искривление 3-х мерного пространства мы можем определить чисто геометрически, например по измерению углов треугольников ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 334 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group