2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 11:23 


24/12/14
30
Я понимаю, что уровень моих рассуждений и представления о том, как делается наука довольно низкий (точнее - примитивный), поэтому наверно и получаю ответы типа: "этого не может быть, потому что не может такого быть никогда". Всё же может попробуем разложить всё по полкам. Для начала вопрос: что нам говорит современная наука о том, каким образом держится огромное количество энергии массы покоя в чрезвычайно маленьком объёме элементарной частицы? И соответственно, от чего зависит время жизни частицы (или время удержания этой энергии)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 15:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
sapiens в сообщении #964071 писал(а):
Для начала вопрос: что нам говорит современная наука о том, каким образом держится огромное количество энергии массы покоя в чрезвычайно маленьком объёме элементарной частицы?
А с чего ей надо как-то «держаться»? Энергия — это не какая-то жидкость, не какая-то «самостоятельная сущность». (Термин масса покоя уже давно не используется, т. к. масса не считается зависящей от скорости движения.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Чтобы разложить всё по полкам, для начала разберитесь с тем:
- что такое "наука говорит"?
- когда, почему и как наука "что-то говорит"?
- при каких условиях наука чего-то не "говорит", и что это значит?
- где и как можно узнать, прочитать и ознакомиться с тем, что "наука говорит"?
- где и как этого читать не следует?
- что такое "современная наука", и чем она отличается от науки 20 лет назад, 50 лет назад, 100 лет назад, 200 лет назад?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 22:03 


24/12/14
30
Что Вы всё время к словам цепляетесь. Что такое "современная наука", я примерно себе представляю (когда люди поняли, что земля не на слонах и черепахе стоит и придумали цифры, тогда она видимо и началась). Ну, а если серьёзно, возьмём например вакуум. Согласитесь, это не просто абстрактное пространство, а некая материальная среда, так как он имеет некоторые физические свойства. Так же и энергия не может быть абстракцией, она должна быть "привязана" к чему то материальному. Поэтому мне и интересно, в каком виде существует энергия массы и как она заперта в элементарную частицу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение18.01.2015, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Что Вы всё время к словам цепляетесь.

Я цепляюсь не к словам, а к пониманию, точнее, к отсутствию понимания. Вы не имеете в голове цельной картины, что это такое, и как оно работает, и поэтому воображаете себе всякие дикости.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Что такое "современная наука", я примерно себе представляю (когда люди поняли, что земля не на слонах и черепахе стоит и придумали цифры, тогда она видимо и началась).

Нет. Наука началась не тогда, а позже.

Наука, грубо говоря, состоит из двух вещей: знания (например, "земля не на слонах"), и метод получения этих знаний. Вот этот самый метод - ключевой элемент. Сначала знания были неправильные, потом стали появляться правильные знания, но всё ещё не было метода. Когда появился метод, то правильные знания все стали появляться сразу "со знаком качества", и их получение было "поставлено на конвейер". Вот это и считается появлением науки современного типа.

Научный метод включает в себя эксперименты и наблюдения, строгие математические рассуждения и расчёты, конкурентное обсуждение новых идей и результатов.

Научный метод не включает в себя: фантазий, поисков всяких философских оснований и пресловутой физической сути, игры в слова, споров методом перекрикивания собеседника.

Это надо понимать. С этого надо начинать разговор. Если у вас в этой области есть пробелы - то дальше вы будете пробуксовывать постоянно.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Ну, а если серьёзно, возьмём например вакуум.

Есть научная терминология. Она связывает слова и понятия. Не всегда один-в-один. Так, слово "вакуум" имеет несколько разных смыслов в разных ситуациях. Например, откачанный воздух - это "технический вакуум", хотя в нём ещё могут оставаться какие-то остаточные молекулы. А вот между молекулами - так называемый "физический вакуум". Если вы хотите обсуждать понятие, а не слово, то лучше уточнить, что именно вы имеете в виду.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Согласитесь, это не просто абстрактное пространство, а некая материальная среда, так как он имеет некоторые физические свойства. Так же и энергия не может быть абстракцией, она должна быть "привязана" к чему то материальному.

Конечно, энергия привязана к чему-то материальному: ко всему материальному она привязана, у всего материального есть энергия. Но тем не менее, энергия - это абстракция. Надо понимать, что такое "абстракция".

Абстракция - это такое понятие, которое не полностью охватывает какой-то предмет реальности, а только частично, или может быть, с какой-то стороны. Вообще-то, любое понятие нашего языка - это абстракция. Возьмём понятие "собака": вы можете представлять себе конкретную собаку, но на самом деле, собак много разных. Бывают собаки большие и маленькие, рыжие и чёрные, добрые и кусачие, дикие и домашние, молодые и старые... Понятие "собака" отвлекается от всех этих деталей: когда вы говорите про какой-то объект "собака", вы всего этого не указываете. Но конечно, понятие "собака" привязано к чему-то материальному. Так что, ничего особенного нет в том, чтобы какое-то понятие одновременно было абстракцией, и было бы к чему-то материальному привязано.

Вакуум - это тоже абстрактное понятие, и в то же время имеет некоторые физические свойства.

sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Поэтому мне и интересно, в каком виде существует энергия массы и как она заперта в элементарную частицу?

Вам это интересно, потому что вы не понимаете смысла слов "энергия", "масса" и "элементарная частица". Ваши представления об этих вещах - примерно такие же примитивные, как представления людей прошлого о земле на слонах. Как вам можно ответить? Как объяснить человеку прошлого, который спрашивает, сколько слонов, какого они цвета, - что слонов там вообще нет?

-- 18.01.2015 22:54:58 --

Попробуйте ответить на "аналогичные", но более простые и повседневные вопросы: в каком виде существует ваша температура 36,6° C, и как она в вас заперта? В каком виде в огурце существует его зелёный цвет, и как он в нём заперт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11577
Munin в сообщении #964551 писал(а):
в каком виде существует ваша температура 36,6° C, и как она в вас заперта?
Ну, это просто... Температура существует в виде околоцентрических колебаний, а заперта она посредством границ температурящего тела.
Munin в сообщении #964551 писал(а):
В каком виде в огурце существует его зелёный цвет, и как он в нём заперт?
Совершенно аналогично зелёный цвет существует в виде зелёниевого колебания, а заперт он главным образом в кожуре. В самом деле, стоит лишь механически отделить огурец от его кожуры, как концентрация зелёного цвета стремительно падает.

С массой-энергией такая же история.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:35 


07/01/15

126
Похоже, чтоцвет и температура не заперты. Цвет огурца возникает при попадании на него света различного спектра, определённая длина волны, обусловленная размерами молекул, из этого спектра отражается и мы видим цвет - он никак при этом не заперт.
Температура тоже не заперта, хотя можно создать очень хороший термос и тогда она будет почти заперта. В организме же человека она поддерживается благодаря баллансу процессов окисления пищи и теплоотдачи тела.

-- 19.01.2015, 01:38 --

Если светить на огурец только красным спектром, то мы увидим, что огурец красный.

-- 19.01.2015, 01:45 --

Масса и энергия могут быть конечно в некотором смысле заперты, но не абсолютно независимы. Да и свет можно запереть, в оптоволокне например, или между двумя зеркалами, но тоже не идеально. Аналогично и с температурой в термосе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11577
Dyaus_Pitar в сообщении #964587 писал(а):
Масса и энергия могут быть конечно в некотором смысле заперты

Если поместить их в термос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 00:56 


07/01/15

126
Не обязательно. Они могут быть в некоторой степени заперты просто в атомах. Или ядре. Могут быть заперты в молекулах, в баллоне с газом под давлением - абсолютно на разных уровнях материи. Но цвет в огурце запереть нельзя. Также как и температуру в человеке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11577
То есть вы утверждаете, что элементарные частицы это такие маленькие человеки, баллоны или уж в крайнем случае термосы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 01:04 


07/01/15

126
У меня несколько другое представление об устройстве мира и об элементарных частицах в частности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 01:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий
Я не вас спрашивал.

Если вы хотите мешать попыткам добиться от собеседника хоть какой-то вменяемости...
Лучше не мешайте.
Я бы попросил вас взять на себя этого собеседника, но вы на это не способны. Поэтому просто, лучше не мешайте.

-- 19.01.2015 01:44:51 --

Dyaus_Pitar
И не вас я спрашивал. Почешите языком в другом месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 03:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11577
Munin в сообщении #964619 писал(а):
добиться от собеседника хоть какой-то вменяемости...

LOL :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6668
sapiens в сообщении #964518 писал(а):
Поэтому мне и интересно, в каком виде существует энергия массы и как она заперта в элементарную частицу?

Видимо имелось в виду протон или нейтрон. Вопрос нетривиальный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация. Может это не поле и не искривление пространства?
Сообщение19.01.2015, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #965074 писал(а):
Видимо имелось в виду протон или нейтрон.

Не стоит домысливать одну глупость другой глупостью, к тому же не имеющей никакого отношения к первоначальной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group