2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
На увеличение энтропии не надо затрачивать энергии. Возьмите два газа, которые не реагируют между собой, смешайте их - и получите нехилое увеличение энтропии совершенно бесплатно. Чему равен тепловой эффект "реакции"? Нулю. Как же так? Может, газы стали теплее или холоднее? Нет. Может, они совершили работу (или над ними её кто-то совершил)? Нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 16:56 


27/08/11
224
Хм... Энтропию называют связанной энергией. Гиббса - свободной. Почему нельзя использовать связанную энергию, если она уходит в тепло?

-- 15.01.2015, 17:57 --

В вашем примере, эта энтропия не является ли другой энтропией, отличной от термодинамической случайно? По каким формулам она считается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
В моём примере энтропия та же, что у Вас. Других не бывает. Связанной энергией её называть невозможно хотя бы потому, что она не имеет размерность энергии.

-- менее минуты назад --

Ах да, и в моём процессе ничего не уходит в тепло. Тепла не выделяется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 17:46 


27/08/11
224
И как вы планируете рассчитывать энтропию в вашем примере? В моём понимании, в вашем примере это не термодинамическая энтропия, а какая-то другая. Не знаю, механическая может быть. Но к тепловым процессам отношение не имеет?

Энтропий несколько штук есть. Начиная от информационной, заканчивая динамической.

А связанная энергия это устоявшиеся название энтропии. http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0% ... 0/06-6.htm

Цитата:
Следовательно, свободная энергия есть та работа, которую могло бы совершить тело в обратимом изотермическом процессе, или свободная энергия есть максимальная возможная работа, которую может совершить система, обладая каким-то запасом внутренней энергии.
Связанная энергия – та часть внутренней энергии, которая не может быть превращена в работу, – это обесцененная часть внутренней энергии.
При одной и той же температуре связанная энергия тем больше, чем больше энтропия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
Не знаю никаких энтропий, кроме информационной (но тут речь не про неё) и термодинамической. Что Вам не нравится? Или Вы не считаете, что при смешивании двух не реагирующих газов, находящихся при одинаковой температуре, энтропия системы увеличится?
Про связанную энергию - ладно, ОК, будем называть так $T\cdot S$. (Не то чтобы просто энтропия, всё-таки.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 17:57 


27/08/11
224
Стоп. Я же говорю, про TdS умноженную, а не чистую энтропию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 17:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
Да, я теперь понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 17:59 


27/08/11
224
Почему же увеличивается, но при смешении газов другой случай увеличения энтропии, чем при химической реакции? Разве их можно приравнивать?
При смешении энтропия увеличивается за счёт объемов, при химической за счёт реакции? Разве нет? И ещё при смешении газов, чтобы увеличивалась энтропия, она на это откуда-то должна брать энергию. Где она её берет? Не приводит ли смешение газов к их охлаждению, за счёт увеличения энтропии? Или изменению внутренней энергии компонентов смеси?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 18:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
Сущность физических величин в том, что ими можно оперировать единообразно, не задумываясь о присхождении. Величина всё равно та же самая по природе. Иначе бы было как-то грустно. У свинца - свинцовые килограммы, у дерева - деревянные; сравнивать нельзя. Так, что ли?
Дальше. Чтобы увеличивалась энтропия, система не обязана ниоткуда брать энергию, не берёт её, не тратит, вообще никак не использует. Нет такой связи. Правда, бывают эндотермические реакции, идущие за счёт энтропийного фактора, при которых система охлаждается. Но тут у нас нет эндотермической реакции. Тут вообще нет никакой реакции. Никаких тепловых эффектов тоже нет.

-- менее минуты назад --

Изменения внутренней энергии тоже нет, если что. И работы нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 18:42 


27/08/11
224
Хорошо, в тепловом процессе для определения температуры продуктов реакции, надо брать энтальпию или энергию Гиббса? То есть учитывать потери на связанную энергию или нет?.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
Энтальпию. В этом и заключается смысл тех слов, что "энтальпия есть тепловой эффект реакции". Никаких потерь на связанную энергию нет и не бывает. Вообще она (связанная энергия, хоть я и не привык её так называть) есть, и из неё можно извлечь некоторую пользу, но не здесь и не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 20:22 


27/08/11
224
А как вообще они определил энтропию? Какие опыты использовали? Да и если потери нет, зачем её учитывать вообще? Просто бы ориентировали по тепловому эффекту. Чёто я запутался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
Тогда временно отложите энергию Гиббса. (Она вообще-то нужна, чтобы определить, какие реакции пойдут, а какие нет; ну да неважно.) И энтропию тоже. Не нужна она пока. С тепловым эффектом всё ясно?

-- менее минуты назад --

В смысле - с тем вопросом, с которым Вы изначально пришли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 20:41 


27/08/11
224
С тепловым да. Но я все еще не уверен, что лучше брать энергию Гиббса или энтальпию для расчёта температуры продуктов. Хотя если так подумать, ну даже если эти молекулы разлетелись за счёт энтропии, ну и хрен с ними. Температура то у всех одинаковая была. Наверное все-таки энтальпию надо брать.
Я тогда просто не понимаю физический смысл отнятия ТdS из энтальпии. Я думал это часть энергии, которая затрачивается на расширение газа - увеличение энтропии. А в действительности, что это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перевод теплового эффекта в температуру продуктов реакции
Сообщение15.01.2015, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13160
с Территории
Svinks в сообщении #962734 писал(а):
С тепловым да. Но я все еще не уверен, что лучше брать энергию Гиббса или энтальпию для расчёта температуры продуктов.
Вы говорите вещи, делающие невозможным движение дальше - в том числе, в сторону обсуждения других затронутых в Вашем сообщении вопросов. Чему равна производная от $\ln x$? Говорят, $1\over x$. А может, лучше, $1\over x^2$? Или $1\over\sqrt x$? На что опереться? Где твёрдое знание? Какому колдуну Вы верите? Какой ещё авторитет должен засвидетельствовать, что температура определяется выделившимся теплом, а выделившееся тепло определяется энтальпией?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group