2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
 
 
Сообщение13.04.2008, 15:54 


05/08/07

194
Архипов писал(а):
[... И вовсе не бредовых, как утверждают некоторые, не утруждаясь доказательством обратного...

Любой бред для существа разумного не требует доказательств (разве что в кабинете у психиатра).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2008, 16:11 


25/03/08
214
Самара
Архипов писал(а):
Но разницу между гравитацией и инерцией можно показать во множестве примеров. И вовсе не бредовых, как утверждают некоторые, не утруждаясь доказательством обратного. Если силовое поле инерции представить параллельным, а поле гравитации - центральным, то разница очевидна.

А разве старик Эйнштейн утверждал что либо иное? Он бедолага наверное уже сгорел бы в гробу, если бы не истлел от быстрого вращения благодаря "памяти" о нём. И как это мешает ОТО?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2008, 14:04 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Tiger-OZ писал(а):
И конечно же эти эксперименты были проведены. И у Вас есть ссылки на результаты РЕАЛЬНО, а не мысленно, проведённых экспериментов. И где же ну хоть одна количественная оценка Вашей теории?
Научитесь сначала научному изложению информации (т.е. логически связно и по принципу: единственный критерий правильности теории является ОПЫТ РЕАЛЬНО ПРОВЕДЁННЫЙ с количественными оценками, а не всякие умозрительные построения).

Приведите ссылку на описание РЕАЛЬНОГО эксперимента под названием "Лифт Эйнштейна", please. Если Вас мучает вопрос о практической реализуемости представленных мной экспериментов в части наземного варианта (в гравитационном поле Земли), сходите на рынок.
Любой торгаш на Ваших глазах продемонстрирует опыт с одинаковыми гирями на рычажных весах и будет доказывать, что постоянное отклонение в показаниях весов на несколько делений (100 г. в его пользу) вызвано какими угодно причинами (включая гравитационные аномалии под одной из чашек весов), но только не преднамеренным подкручиванием регулирующего винта.
В нашем случае можно простить ему это жульничество, потому что мы регистрируем одинаковое положение (показание) после остановки весов. Само по себе численное значение никакой роли в этой регистрации не играет.
Также в экспериментах с маятником, коромыслом и воздушным шариком.
Какие количественные оценки нужны, чтобы отличить колебательное движение маятника от вращательного, постоянное или индифферентное положение коромысла, а также стремление шарика к потолку от его индифферентности к положению в этом же замкнутом пространстве?
Индифферентность не подлежит количественному определению. Безразличие остается безразличием "сколько" бы его не было.
Здесь важно качественное, принципиальное различие поведения пробных масс в различных условиях. Поэтому рассматриваю Ваши "благие пожелания" как попытку увести тему в ложном направлении и в итоге свести ее к препирательствам типа "сам дурак". Не дождетесь. Остается напомнить, что здесь и сейчас идет обсуждение принципа эквивалентности инерционной и гравитационной масс на примере воображаемого (виртуального) лифта, придуманного Эйнштейном и не реализованного в реальности.
Требование того, чтобы я выполнил эти эксперименты в реальности направлено не по адресу. Да и нет в этом необходимости. Достаточно знания механики на базовом уровне, чтобы понять, что события в лифте в ходе выполнения представленных мной экспериментов в открытом космосе , будут развиваться именно по описанной в них схеме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2008, 15:16 


25/03/08
214
Самара
Цитата:
Требование того, чтобы я выполнил эти эксперименты в реальности направлено не по адресу. Да и нет в этом необходимости. Достаточно знания механики на базовом уровне, чтобы понять, что события в лифте в ходе выполнения представленных мной экспериментов в открытом космосе , будут развиваться именно по описанной в них схеме.

Ну-ну. И Где же расчёты, которые показывают правильность Вашего подхода? Иначе это просто бред сивой кобылы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2008, 16:23 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Архипов писал(а):
Здесь требуется объяснение принципа действия рычажных весов (Погрешность весов основывается на ассимметрии коромысла, или на присутствии трения в точке подвеса коромысла?).

Здесь речь идет не о погрешности весов, а об их принципиально другом поведении в условиях ускорения, когда сила действует только на точку подвеса, а к пробным массам (гирям) "сила" тяготения не приложена. Что может заставить гири возвращаться постоянно в одно положение равновесия так, как это происходит на земле?

.

Архипов писал(а):
Здесь требуется доказать, что закон Архимеда зависит от нашей воли. В ускоряющимся лифте воздух тоже будет более плотным внизу, чем вверху и шарик "всплывет", как и в земных условиях (вспомним принцип действия центрифуги).

Закон Архимеда зависит не от нашей воли, а от наличия гравитационного поля, создающего градиент плотности жидкости или газа, в которые мы погружаем пробную массу. В земных условиях шарик всплывает, как в воздухе,так и в воде. В космосе масса воздуха и воды не имеет этого градиента (гравитационное поле очень мало), создает равномерное давление на шарик со всех сторон и поэтому сила, вызывающая его всплытие отсутствует.
В центрифуге (и любой другой закрытой, изолированной от окружающей среды емкости) давление однородных жидкостей или газов равномерно по всему объему, которое они заполняют. Так же как и температура. Об этом говорят молекулярно - кинетическая теория и термодинамика. Вы можете себе представить реальную емкость на одном конце которой давление газа 1 атм. и температура +100 С, а на другом 0,01 атм. и температура -100 С? Я затрудняюсь.
В центрифуге происходит разделение примесей, содержащихся в воде, например, или разделение тяжелых и легких фракций самой жидкости.
Архипов писал(а):
Но разницу между гравитацией и инерцией можно показать во множестве примеров. И вовсе не бредовых, как утверждают некоторые, не утруждаясь доказательством обратного. Если силовое поле инерции представить параллельным, а поле гравитации - центральным, то разница очевидна.

Согласен. И показываю это на некоторых из множества возможных примеров.
Покажите и Вы свои примеры, обсудим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2008, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Архипов писал(а):
В ускоряющимся лифте воздух тоже будет более плотным внизу, чем вверху и шарик "всплывет", как и в земных условиях (вспомним принцип действия центрифуги).


Михаил Дмитриев писал(а):
Закон Архимеда зависит не от нашей воли, а от наличия гравитационного поля, создающего градиент плотности жидкости или газа, в которые мы погружаем пробную массу.


Может быть, Вы оба удивитесь, но закон Архимеда вовсе не связан с градиентом плотности жидкости изи газа. Он связан с градиентом давления.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2008, 10:12 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Может быть, Вы оба удивитесь, но закон Архимеда вовсе не связан с градиентом плотности жидкости изи газа. Он связан с градиентом давления.

Меня Вы вовсе не удивили, поскольку моя точка зрения, которую можно проследить во всех моих темах, выглядит таким образом:
структура пространства-времени ---> градиент гравитационного поля ---> градиент плотности ---> градиент давления ---> градиент температуры ---> все существующие и частично наблюдаемые нами явления природы
Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в структуре пространства- времени.
Другими словами,
кроме структурированного пространства- времени ни один объект во Вселенной (сама Вселенная в том числе) ничего в себе не содержит.

С почтением

Михаил Дмитриев

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 15:45 


25/03/08
214
Самара
Цитата:
Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в структуре пространства- времени.

Вот ведь облом всем вашим представлениям. Пространства то нет!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 16:16 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Tiger-OZ писал(а):
Цитата:
Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в структуре пространства- времени.

Вот ведь облом всем вашим представлениям. Пространства то нет!

А где вы про пространство увидели? Черным по белому написано в вами же приведенной цитате- "структура пространства- времени".
Для начала вам придется обломать ОТО, которую вы так неуклюже пытаетесь защитить (заставь такого молиться, так обязательно переусердствует).
Что там "искривляется", если вам не изменяет память?
Я нигде не говорил отдельно о пространстве, а установил структуру пространства-времени, определяющую основы мироздания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев писал(а):
Я нигде не говорил отдельно о пространстве, а установил структуру пространства-времени, определяющую основы мироздания.


А никакого пространства-времени точно так же нет, как и пространства. Пространство-время - это просто математический способ описания, формальное объединение временной и пространственных координат.

Михаил Дмитриев писал(а):
Для начала вам придется обломать ОТО, которую вы так неуклюже пытаетесь защитить


Да ерунда. ОТО можно излагать, вообще не упоминая ни о каком пространстве-времени (3+1-мерный формализм). Можно и кривизну никакую не использовать (полевая формулировка в плоском пространстве). Просто четырёхмерная формулировка в римановом пространстве-времени более удобная.

С другой стороны, и ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени, если очень захочется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2008, 13:52 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
А никакого пространства-времени точно так же нет, как и пространства. Пространство-время - это просто математический способ описания, формальное объединение временной и пространственных координат.

Конечно! Весь мир- чистая математическая абстракция. Не было бы математиков- мы бы так и не узнали, что его нет в реальности.

Someone писал(а):
Да ерунда. ОТО можно излагать, вообще не упоминая ни о каком пространстве-времени (3+1-мерный формализм). Можно и кривизну никакую не использовать (полевая формулировка в плоском пространстве). Просто четырёхмерная формулировка в римановом пространстве-времени более удобная.

Вы бы лучше нормальным человеческим языком так и сказали:
- ОТО ни в коей мере не претендует на соответствие физической реальности, на звание теории тяготения, на звание теории, раскрывшей свойства массы, а является самым долгоиграющим математическим тренажером для нескольких поколений трудящихся в соответствующих областях науки. С соответствующим же практическим выходом от использования.
Someone писал(а):
С другой стороны, и ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени, если очень захочется.

Это как, если у вас пространство и время не существуют , а у Ньютона они реально во всех законах присутствуют?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2008, 14:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Михаил Дмитриев, у Вас нет понимания, что реальность, а что есть модель, и какие термины куда применимы.
Понятие "пространство" - термин модели

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2008, 11:47 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
photon писал(а):
Михаил Дмитриев, у Вас нет понимания, что реальность, а что есть модель, и какие термины куда применимы.
Понятие "пространство" - термин модели

Да, уж! Я, по своей наивности, думал, что модель (чего угодно) должна хотя бы примерно быть похожей на свой прототип. По возможности. Могу допустить, что в математике это соответствие может быть чисто формальным. Но, чтобы в физической теории моделировали "то, чего нет на самом деле" и вроде как и не обязаны приводить эту модель в соответствие с реальностью- это моему пониманию действительно не доступно.
Someone писал(а):
Я уж не знаю, что считать "основным физическим содержанием" ОТО... В любой теории можно пользоваться любыми системами координат, и любую теорию, в основе которой лежат представления о пространстве и времени, можно записать в ковариантном геометрическом виде, в частности, механику и теорию гравитации Ньютона...

Вы бы определились уже как-то. Для одних у Вас пространство и время существуют в ОТО и даже в ее "основе лежат", а для других Вы совершенно противоположное утверждаете- нетути их, и усё.
Предлагаю вообще убрать эти зловредные "время" и "пространство" в любой их комбинации из всех теорий. Для начала из ОТО. Уж тогда они точно заблестят и засверкают. Как окончательно укатанные, заполированные и заглаженные. А если и из СТО их (пространство с временем) ликвидировать- что от нее останется даже и представить сложно.
Сплошное чернодырие. Мрак!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2008, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев писал(а):
Для одних у Вас пространство и время существуют в ОТО и даже в ее "основе лежат", а для других Вы совершенно противоположное утверждаете- нетути их, и усё.


photon правильно пишет: у Вас нет понимания различий между моделью и моделируемым объектом. Пространство и время имеются в модели. В реальном мире есть только взаимодействующая материя, выражаясь "философским" языком. И это взаимодействие материи удобно описывать, пользуясь формальными математическими понятиями времени и пространства (или пространства-времени).

Михаил Дмитриев писал(а):
Я, по своей наивности, думал, что модель (чего угодно) должна хотя бы примерно быть похожей на свой прототип.


А что это значит - "похожей"? Если модель позволяет вычислить результат взаимодействия, и результат вычислений согласуется с результатом измерений, то "похожа" модель или "не похожа"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2008, 20:13 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Пространство и время имеются в модели. В реальном мире есть только взаимодействующая материя, выражаясь "философским" языком. И это взаимодействие материи удобно описывать, пользуясь формальными математическими понятиями времени и пространства (или пространства-времени).

Хорошо, что хоть факт реальности мира признаете. Даже без наблюдателей (или нет?).
Что же у Вас за "взаимодействующей материей" сокрыто, если не секрет?
На мой взгляд, это, как минимум, два объекта, разделенных (удаленных) в пространстве (иначе они сольются в один) и оказывающих действие (любое) друг на друга. Действие является (даже по определению) развитем некоторого (любого) события во времени.
Притяжение, отталкивание, нагрев, остывание,намагничивание, размагничивание, заряд, разряд и т.д. и т.п.
Попробуйте теперь описать перечисленные (хотя бы; еще много других есть) взаимодействия, не используя понятия "пространство" и "время". И еще, поясните, пожалуйста, в чем это удлиняется нагретый рельс, например, и он же сокращается при охлаждении. Причем желательно эту лекцию (с позиции отсутствия пространства с временем) прочитать железнодорожным техническим работникам. Типа:
- Вам это только кажется, уважаемые, с вашей неграмотно выбранной инерциальной системы отсчета. Не удлиняются рельсы и не укорачиваются, поскольку пространство и время не существуют, на самом деле.
И построють они ж.д. путя с учетом ваших рекомендациев, и поезда с таких путёв соскакивать начнут, потому как рельсы не знают, что им рваться и изгибаться запрещено, в соответствии с существующими теориями.

Someone писал(а):
А что это значит - "похожей"? Если модель позволяет вычислить результат взаимодействия, и результат вычислений согласуется с результатом измерений, то "похожа" модель или "не похожа"?

Если Вы это про ОТО и случай с Меркурием, то ведь Сами и говорили, что это решение для частного случая, когда массой второго объекта можно пренебречь (это Меркурия-то! хотя на нем от этого перерасчета ни жарче ни холоднее не стало) . О каком "взаимодействии" тогда может идти речь? А это не Ваши слова, случаем?:
- К сожалению, в ОТО неизвестно точное решение задачи двух тел.
А трех (ракету с Земли на Луну запустили)? Опять старику Ньютону отдуваться с расчетами по своей теории всемирного тяготения?

Попробуйте убедить публику, что траектории дорогущих космических аппаратов при межпланетных путешествиях рассчитывают с помощью ОТО. Домохозяйки поверят. Может быть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group