2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 
Сообщение09.08.2008, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #137723 писал(а):
Что же у нас есть в реальности?
Физическим объектам вы в этой привилегии, похоже, не отказываете.


Разумеется, физические объекты "в реальности" есть, раз мы их наблюдаем и можем с ними взаимодействовать. А примеров взаимодействия с пространством или временем Вы так и не придумали.

Михаил Дмитриев в сообщении #137723 писал(а):
Так опишите хотя бы один из них, не используя пространственных терминов.


А почему я должен отказываться от модели? Я ведь отрицаю не существование модели порядковых и метрических отношений и не существование этих отношений, а то обстоятельство, что эти отношения являются физическим объектом сами по себе, безотносительно к физическим объектам. Мы можем измерить расстояние между двумя физическими объектами, но расстояние само по себе - это что-то странное.

А вообще, когда Вы в школе учились, электрические цепи рассчитывали? Где там в этих расчётах были пространство и время? В законе Ома, например.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.08.2008, 13:14 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #137723 писал(а):
Что же у нас есть в реальности?
Физическим объектам вы в этой привилегии, похоже, не отказываете.


Разумеется, физические объекты "в реальности" есть, раз мы их наблюдаем и можем с ними взаимодействовать. А примеров взаимодействия с пространством или временем Вы так и не придумали.

Реальность существует независимо от того, наблюдаем мы ее или нет. Или Вы в идеалисты подались? А любое взаимодействие и есть взаимодействие собственного пространства-времени разных объектов. Любое (все существующие) означает, что перечислить их невозможно. Здесь главное- общий (универсальный) принцип этого взаимодействия. А он заключается в параллельном развитии структуры объекта и его стремлении занять соответствующее его плотности место (уровень) в структуре объекта более высокого уровня, в которую он входит в качестве составного элемента. Это сложная динамическая система, имеющая вложенную структуру, образованную составляющими ее элементами. Так можно охарактеризовать любой реальный объект. От кварков до Вселенной.
Это мы и обнаруживаем в результате наблюдений "физических объектов", живой природы, и даже социальных взаимоотношений. Совпадение такой модели с реальностью - 100%. Не то, что ваша модель- отражение реальности в кривом зеркале, искаженное до неузнаваемости.

Someone писал(а):
А почему я должен отказываться от модели? Я ведь отрицаю не существование модели порядковых и метрических отношений и не существование этих отношений, а то обстоятельство, что эти отношения являются физическим объектом сами по себе, безотносительно к физическим объектам. Мы можем измерить расстояние между двумя физическими объектами, но расстояние само по себе - это что-то странное.

Вашу модель я охарактеризовал выше.
В расстоянии тоже ничего странного я не вижу. Расстояние это количество квантовых уровней в структуре пространства- времени одного объекта (атома, например), которые разделяют различимые по своей пространственно- временной плотности другие объекты ("частицы", например), являющиеся составными (вложенными) элементами первого объекта. Для "макро" объектов это определение также справедливо, поскольку природа их не различает с "микро" объектами. Здесь, как всегда, мы сами создаем себе препятствия и барьеры, чтобы потом их героически преодолевать. Метры и метрические отношения мы сами для своего "удобства" изобрели, да еще и искривить их постарались. Сила есть - чего уж там.
Природа работает с квантовыми уровнями и их слоями .
Someone писал(а):
А вообще, когда Вы в школе учились, электрические цепи рассчитывали? Где там в этих расчётах были пространство и время? В законе Ома, например.

Всю жизнь, образно говоря, этим и занимался. Как и Вы, и все-все-все пиплы (народ, по нашему), сами того не подозревая. Даже животные, и любые живые организмы, включая простейшие, все, в чем хоть какая-то "искра жизни" присутствует . Всё и вся занимается исключительно интерактивным проектированием и реализацией "электрических" цепей (налаживанием связей с окружающей реальностью), от успешности которых зависят как процветание, так и продолжительность существования отдельной особи, так и всего вида, составным элементом которого она является. А эффективность работы установленной связи в цепи ("электрический ток", струя воды, газа и т.д. ) зависит от пропускной способности канала связи между элементами, т.е. ее проводимости (сопротивления), и созданной (либо уже существующей) между ними (элементами) разности пространственно- временной плотности (электрического потенциала, давления, температуры).
Эту зависимость и отображает закон Ома для "'электрических цепей":
-Сила тока в электрической цепи прямо пропорциональна разности потенциалов между концами этой цепи и обратно пропорциональна ее сопротивлению.

Если вместо электрического тока взять струю воды, проходящую по трубе, соединяющей две емкости, расположенные на различной высоте (в гравитационном поле Земли),
то получим ту же закономерность. Закон Ома и для воды справедлив, и для газа в трубе с перепадом давления на ее концах. Чем же такую его универсальность объяснить?
И здесь, в очередной раз, выясняется, что мы сами себе старательно и пунктуально ловушек понаставили и ям понарыли. Дело в том, что природа также принципиально не различает жидкость, газ, твердое вещество - они просто объекты с различной пространственно- временной плотностью.
Природа также принципиально не различает взаимодействия объектов (сильное, слабое, гравитационное, электромагнитное) - она просто применяет одно универсальное действие, принцип которого я изложил выше. А оно, уж извините ее за несознательность, может проявляться как в притяжении объектов, так и в их отталкивании,
в том числе и в случае "гравитационного " взаимодействия.
Ей пофих, что мы их разделили и наделили специфическими особенностями- она об этом и не подозревает, и подстраиваться под наши представления о ней ну никак не желает.
И что? Дальше будем дурью маяться, или как?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.08.2008, 15:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #137938 писал(а):
Расстояние это количество квантовых уровней в структуре пространства- времени одного объекта (атома, например), которые разделяют различимые по своей пространственно- временной плотности другие объекты ("частицы", например), являющиеся составными (вложенными) элементами первого объекта.


То есть, Вы постулируете физическое существование пространства и выводите из этого физическое существование пространства.

Ещё раз прошу привести описание опытов, в которых физический объект взаимодействует не с другим физическим объектом, а с пространством или временем. Или опыт по измерению не расстояния между двумя физическими объектами, а расстояния самого по себе, не помеченного никакими физическими объектами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.08.2008, 09:30 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #137938 писал(а):
Расстояние это количество квантовых уровней в структуре пространства- времени одного объекта (атома, например), которые разделяют различимые по своей пространственно- временной плотности другие объекты ("частицы", например), являющиеся составными (вложенными) элементами первого объекта.


То есть, Вы постулируете физическое существование пространства и выводите из этого физическое существование пространства.


Ага, и времени в нем (в каждой его точке) тоже.

Someone писал(а):
Ещё раз прошу привести описание опытов, в которых физический объект взаимодействует не с другим физическим объектом, а с пространством или временем. Или опыт по измерению не расстояния между двумя физическими объектами, а расстояния самого по себе, не помеченного никакими физическими объектами.


Как все нынче запущено в этом вопросе. Вы даже приблизительно не видите и не понимаете структуру мироздания.
Даже древние охотники и земледельцы называли Землю " Матушкой", а Солнце "Батюшкой", справедливо полагая, что все сущее (ими наблюдаемое и ощущаемое) целиком и полностью зависит от них, создано ими.
Не существует безотносительного к какому- либо объекту пространства и времени, "самих по себе". Существует только собственное пространство- время объетов, т.е. привязанное к конкретному объекту, точнее, сформировавшее этот самый объект .
Любая точка (квант пространства- времени) в объемах Вселенной принадлежит ей уже по определению. Поэтому, даже в межгалактическом и межкластерном пространстве- времени, взаимодействие не может происходить с "расстоянием самим по себе", а происходит взаимодействие с пространством- временем Вселенной (конкретным объектом).
В него вложено пространство- время кластеров, в них галактик, в них звезд, в них планет и т.д. Поэтому странно и некорректно выглядит Ваше предложение показать взаимодействие не с объектом, а с пространством и временем "самими по себе".
Такая ситуация просто не может иметь места в реальности.
И если ваши модели такое допускают - тем хуже для них.
Глупость остается глупостью, как бы наукообразно она ни была оформлена.
Ее уши из любой оболочки торчать будут и никуда их не спрячешь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.08.2008, 19:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #138053 писал(а):
Поэтому странно и некорректно выглядит Ваше предложение показать взаимодействие не с объектом, а с пространством и временем "самими по себе".
Такая ситуация просто не может иметь места в реальности.
И если ваши модели такое допускают - тем хуже для них.


"Мои" модели такого не допускают. Может быть, мы по этому вопросу зря спорим? Я же всё время говорю: пространство и время сами по себе, как самостоятельные физические объекты, не существуют. Они являются математическими моделями порядковых и метрических отношений физических объектов. А Вы мне возражаете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.08.2008, 13:58 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #138053 писал(а):
Поэтому странно и некорректно выглядит Ваше предложение показать взаимодействие не с объектом, а с пространством и временем "самими по себе".
Такая ситуация просто не может иметь места в реальности.
И если ваши модели такое допускают - тем хуже для них.


"Мои" модели такого не допускают. Может быть, мы по этому вопросу зря спорим? Я же всё время говорю: пространство и время сами по себе, как самостоятельные физические объекты, не существуют. Они являются математическими моделями порядковых и метрических отношений физических объектов. А Вы мне возражаете.

Вот те раз! (Сурпрайз - по- иностранному). Как же не спорить, если Вы всегда говорили (и продолжаете это делать), что время и пространство в реальности не существуют ни в каком виде, и это только удобная математическая модель для описания....тыры-пыры-растопыры.
Я, в свою очередь, никогда не говорил, что пространство и время существуют сами по себе и, тем более, по- отдельности.
Как они могут быть нереальными, всего- лишь математическими моделями, если из них все реальные (физические) объекты построены, и ничего кроме структурированных определенным образом пространства и времени в себе не содержат? Принцип такого построения мною показан в динамической структуре пространства- времени и универсальной периодической системе элементов Вселенной (картинки помните?).
Вам нужно либо признать физическую реальность пространства и времени во всех объектах (включая факт того, что это единственные и исключительные составляющие компоненты всей материи- всех объектов) , либо мы и дальше спорить будем. О предполагаемом итоговом результате этого увлекательнейшего спора Вы (как человек, несомненно, умный) уже догадались.
Вы признаете- и мне возражать никаких причин не будет. Так уж звезды выстроились и карты легли, тэсезеть.
Как Вам такое мирное соглашение в данной конкретной "зоне конфликта"?
А для споров и другие причины найдутся (мно-о-о-га). Моделей- то всяких тьма целая.
Так, что - скучно не будет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.08.2008, 14:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Михаил Дмитриев в сообщении #138307 писал(а):
пространство и время... из них все реальные (физические) объекты построены

Откуда вы это взяли? Из своей головы? Или с чьих-то слов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.08.2008, 10:33 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #138307 писал(а):
пространство и время... из них все реальные (физические) объекты построены

Откуда вы это взяли? Из своей головы? Или с чьих-то слов?

Из наблюдений, анализа существующей информации и самостоятельных логических выводов.
По- Вашему материя из твердых шариков (роликов, звездочек, пружинок, струнок ...) состоит?
Тогда вам придется искать ответ на вопрос- а из чего, в свою очередь, эти детальки построены?
Вы уверены, что его знаете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.08.2008, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Михаил Дмитриев в сообщении #138567 писал(а):
Из наблюдений

Из чьих? Ваших или чьих-то ещё?

Михаил Дмитриев в сообщении #138567 писал(а):
анализа существующей информации

О какой конкретно информации идёт речь? Какие книги, какие передачи по телевизору - именно?

Михаил Дмитриев в сообщении #138567 писал(а):
и самостоятельных логических выводов.

Вы можете эти логические выводы записать строго в выражениях математической логики?

Михаил Дмитриев в сообщении #138567 писал(а):
Тогда вам придется искать ответ на вопрос- а из чего, в свою очередь, эти детальки построены?
Вы уверены, что его знаете?

Я-то уверен, что не знаю. Меня интересует, отчего вы уверены, что знаете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 11:52 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #138567 писал(а):
Из наблюдений

Из чьих? Ваших или чьих-то ещё?О какой конкретно информации идёт речь?...

Всех (всей, всего) доступных, в том числе и моих.
А выводы (строить модели) из одной и той же информации можно делать совершенно различные.
Главный критерий- модель должна соответствовать всем наблюдениям и не противоречить ни одному из них.
Если в процессе построения модели все явления в нее органически вписываются, ничего мифического (вроде темной материи) притягивать за уши нет нужды, и более того, находится и объясняется физический смысл любого из явлений природы (в том числе и живой) - это ли не признак ее универсальности и максимального соответствия реальности?

Munin писал(а):
Вы можете эти логические выводы записать строго в выражениях математической логики?

В описательной форме и в анимационных картинках это представлено здесь:
http://dxdy.ru/post68454.html
http://dxdy.ru/post68878.html и далее читать и попытаться осмыслить.
Можно всё это представить в виде "универсального алгоритма работы Вселенной", в отдельных действиях которого возможно представление в виде математических (двоичных циклических последовательностей, зеркальных отображений и т.д.) и логических зависимостей. Одной формулой описать работу Вселенной я, например, затрудняюсь.
Математическое описание не считаю лучшей формой (или способом) описания природы.
Периодическая система элементов Д.И. Менделеева тоже ведь в виде картинки (таблицы) представлена. Кому очень хочется и кто считает, что без математического описания она ничего из себя не представляет (хотя и без него обходятся вполне) можно только предложить проделать эту "важнейшую процедуру" самостоятельно.
Глядишь, и пыл поучительства поугаснет.
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #138567 писал(а):
Тогда вам придется искать ответ на вопрос- а из чего, в свою очередь, эти детальки построены?
Вы уверены, что его знаете?

Я-то уверен, что не знаю. Меня интересует, отчего вы уверены, что знаете.

Смотрите выше (предложенная мною модель соответствует всем наблюдениям, экспериментам и не противоречит ни одному из них).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 12:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Munin в сообщении #138597 писал(а):
О какой конкретно информации идёт речь?

Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
Всех (всей, всего) доступных,

Это не конкретно. Конкретно это со ссылкой на публикацию/место,время, условия проведения эксперимента ну или хотя бы "со слов такого-то". "Всей доступной информации" - это вообще никак, так в науке не принято.
Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
Периодическая система элементов Д.И. Менделеева тоже ведь в виде картинки (таблицы) представлена.

Это глупость - я могу показать вам несколько абсолютно различных внешне картинок, и тем не менее они все будут отражением одного и того же периодического закона
Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
В описательной форме и в анимационных картинках это представлено здесь

В описательной форме можно писать в журнале "Юный натуралист", а в науке извольте строго доказательно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 13:40 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
photon писал(а):
Это не конкретно. Конкретно это со ссылкой на публикацию/место,время, условия проведения эксперимента ну или хотя бы "со слов такого-то". "Всей доступной информации" - это вообще никак, так в науке не принято.

Главное не куда смотреть, а что при этом видеть.
Если пишут статью на какую- то тему, то ссылки конкретно указывают.
Здесь мы вроде не статью мою обсуждаем, да и тема не узкая.
Я все это увидел в природе, ее лаборатория для экспериментов - вся Вселенная, а ссылок на нее конкретных дать (чтобы почитать) не могу, извините.
И, действительно- ли кого- либо интересует, что я успел прочитать, а что нет? Это дело десятое.
photon писал(а):
Это глупость - я могу показать вам несколько абсолютно различных внешне картинок, и тем не менее они все будут отражением одного и того же периодического закона.


Глупостью Вы назовете это (уточните - что именно?), когда общую суть (периодический закон) этих только внешне различных картинок, представите здесь в виде математических формул.
А до того момента позвольте считать глупостью Ваше непонятное (просто "из принципу"?) возражение.

photon писал(а):
В описательной форме можно писать в журнале "Юный натуралист", а в науке извольте строго доказательно.

Описание Алгоритма работы сложной системы является единственной возможной формой описания этой системы. Насколько мне удалось это сделать - другой вопрос.
Потому до сего дня ничего и не стыкуется ( не объединяется), что всегда пытались и пытаются заматаппаратить отдельные детальки без учета их нахождения в общей системе.
А отсюда и представление о детальках мироустройства не только примитивное, искаженное, но можно вполне сказать - извращенное (математикой, как ни странно).
От разрозненных деталек к системе придти невозможно. Должна существовать общая схема сборки по универсальному алгоритму. И если мне эту схему удалось разглядеть, не лучше- ли это обсудить спокойно, без агрессивных "наездов"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Михаил Дмитриев
Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
Всех (всей, всего) доступных

Вы не ответили на вопрос.

Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
Главный критерий- модель должна соответствовать всем наблюдениям и не противоречить ни одному из них.

Это не главный критерий. Почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
В описательной форме и в анимационных картинках

Я спрашивал не про описательную форму и анимационные картинки. Я спрашивал про строгие выражения математической логики. Строгие выражения математической логики можно легко проверить на наличие логических ошибок. Анимационные картинки - нельзя.

Михаил Дмитриев в сообщении #138756 писал(а):
Смотрите выше (предложенная мною модель соответствует всем наблюдениям, экспериментам и не противоречит ни одному из них).

Это вовсе не значит, что вы что-то знаете.

Михаил Дмитриев в сообщении #138774 писал(а):
И, действительно- ли кого- либо интересует, что я успел прочитать, а что нет? Это дело десятое.

Меня интересует. Это легко заметить по тому, что я задал об этом вопрос.

Михаил Дмитриев в сообщении #138774 писал(а):
Описание Алгоритма работы сложной системы является единственной возможной формой описания этой системы.

Большая ошибка. Для сложных систем существует множество возможных форм описания, причём описание алгоритма работы страдает рядом недостатков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 20:19 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Вы не ответили на вопрос.

Сформулируйте его для начала. Пока не вижу, на что конкретно здесь отвечать.

Munin писал(а):
Это не главный критерий. Почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

С каких это пор фальсифицируемость теории (гипотезы, модели) является ее главным достоинством? Кроме тех, конечно, кому кроме завала ошибок похвастаться нечем.
Сам создатель этого критерия, некто Поппер, был озабочен только поиском возможности (способа) отличия "науки" от "псевдонауки" (таких озабоченных и сегодня немало):
"Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину."
Носитесь со своими "чисто научными" ошибками и благоговейте над ними, а я уж лучше себя ко второй группе товарищей отнесу- считайте, что я случайно "натолкнулся на истину" (у кого это иначе произошло, по плану, покажите пальцем).
Истине, я подозреваю, без разницы, кто и каким образом на нее натолкнулся.
Разница только для тех, кто считает, что именно ему "по должности это положено", учитывая "чисто научные заслуги" (Вы не из этих, случаем?).
Увы, природа к подобным аргументам не прислушивается.
Фальсифицирующий "эксперимент", все же имеется- если природа окажется "не так устроена"- значит предположение о ее устройстве (модель) неправильное. Удовлетворены?
Munin писал(а):
Я спрашивал не про описательную форму и анимационные картинки. Я спрашивал про строгие выражения математической логики. Строгие выражения математической логики можно легко проверить на наличие логических ошибок. Анимационные картинки - нельзя.


Наука (фундаментальная) кончается там, где начинаются измерения и вывод математических соотношений. С этого "места" начинается прикладная наука, разработка технологий и практическое внедрение.
Об этом еще академик Капица говорил:
Наука- это то, чего "не может быть". То, что может быть- это техника.
Проверить вы можете численное значение ускорения свободного падения, например.
Его же действительную причину ни одно "строгое выражение" не объясняет (пока, во всяком случае). Ссылка на ОТО с ее искривлением не проходит, т.к. теория по основным своим положениям фальсифицирована, т.е. ошибочна.

Munin писал(а):
Это вовсе не значит, что вы что-то знаете.

Все относительно. Что-то, видимо, знаю. И чито? Каким параметром меряться будем?
Не забудьте только, что интернет нынче у всех имеется, и любой может вам (как и Вы другим, например) цитатку и формулку хоть из Ландавшица, хоть из ОТО в пять минут изобразить. Эка невидаль!
Получается, что компьютер больше всех знает и его надо признать самым умным, следуя вашим критериям. Я на это не претендую. Спите спокойно, дорогой товарищ.

Munin писал(а):
Меня интересует. Это легко заметить по тому, что я задал об этом вопрос.

Меня- нет, извините.

Munin писал(а):
Большая ошибка. Для сложных систем существует множество возможных форм описания, причём описание алгоритма работы страдает рядом недостатков.

Исправьте эту ошибку и опишите сложную систему "Вселенная" математической формулой.
Не опираясь на предложенный мной алгоритм, естественно.
Вам должно СТО вместе с ОТО хватить (необходимые и самодостаточные "компоненты" всего и вся).
Желаю успеха.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #138850 писал(а):
Наука (фундаментальная) кончается там, где начинаются измерения и вывод математических соотношений.


Нет, в этом месте заканчивается болтология.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Михаил Дмитриев в сообщении #138850 писал(а):
Наука (фундаментальная) кончается там, где начинаются измерения и вывод математических соотношений.


Нет, в этом месте заканчивается болтология, которую никак невозможно проверить, и начинается (проверяемая) наука.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HungryLion


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group